Сообщество Империал: Римская армия против греко-македонской - Сообщество Империал

Jakov Lev

Римская армия против греко-македонской

Можно ли их сравнивать?
Тема создана: 28 декабря 2009, 19:19 · Автор: Jakov Lev
  • 133 Страниц
  • Первая
  • 130
  • 131
  • 132
  • 133
 Dietrich
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 17 января 2012, 13:37

О "качестве" (хочу во избежание недоразумений сразу отметить, что я говорю о легионерах времен войн с Филиппом, Антиохом и Персеем) римских легионеров времен войн с Македонией и Селевкидами пишет не самый бестолковый историк А.Голдсуорти "Во имя Рима" глава 3 .
В битвах при Кеноскефалах , Магнесии, Пидне - сражениях ,которые изначально складывалось для римлян неудачно дисциплина легионеров и инициативность трибунов и прочих офицеров была одним из тех факторов, которые позволили римлянам остановить отступление ( а иногда и просто паническое бегство) и одержать в этих битвах победы.( будь на их месте легионеры времен ТПВ ,думаю все закончилось бы куда хуже для римлян тут полностью согласен с тов. FanFil).Хотя победы в войнах были одержаны,безусловно,Римом как гос-вом.
Maj. Buzzard, посты Ваши, я читаю, просто я с ними не всегда согласен.( не воспринимайте как личную обиду)) В битве при Магнесии обе армии пытались использовать один и тот же прием: прорыв конницы и легковооруженных на правом фланге с последующим ударом во фланг и тыл центра противника. Это ( удары тяж. конницы во фланг) вообще один любимых приемов эллинистических полководцев. И Эвмен и Антиох его вполне удачно осуществили. Только Антиох уткнулся во вцепившихся в лагерь легионеров, а Эвмен ударил во фланг и центр Селевкидов.( кстати а Эвмен командовал исключительно пергамской конницей на своем фланге ????) . Так, что не умаляя заслуг пергамского царя , но все же не он один эту битву выиграл.
И вообще выскажу немного еретическую мысль - войны с эллинистическими государствами проходили для Рима легче, чем войны с гос-вами , которые эллинистическими не являлись. ( ну кроме войны с Пирром конечно) . Это сугубо мое ИМХО, и я никому его не навязываю.
     Александрович
    • Imperial
    Imperial
    Палач

    Дата: 17 января 2012, 13:39

    Dietrich

    Рима легче, чем войны с гос-вами , которые эллинистическими не являлись. ( ну кроме войны с Пирром конечно)

    А с каких пор Эпир не эллинистическое государство?
    стормозил.
       Qebedo
      • Imperial
      Imperial
      Квартирмейстер

      Дата: 17 января 2012, 13:43

      Dietrich
      Знаете, разговоры о "качестве римского легионера" лично я закончил после того, как ознакомился с историей войны с тевтонами и кимврами. Да, легионер был "какчественный", но "выдающаяся посредственность" во главе его приводила к тому, что не то что эллины или кельты - германские варвары били его и в хвост, и в скутум...
      Почти всё дело - в волшебных пузырьках высшем командном звене и его постоянной ротации в случае неудачи и, напротив, закреплении верховного командования за удачливыми и успешными лидерами.
         Maj. Buzzard
        • Imperial
        Imperial
        Элефантарх

        Дата: 17 января 2012, 14:09

        Dietrich

        просто я с ними не всегда согласен.
        А что Вы ещё-то могли сказать?

        Цитата

        – Да не согласен я.
        – С кем? С Энгельсом или с Каутским?
        – С обоими...
        "Не сочтите за личную обиду". :0142:
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Dietrich

        пишет не самый бестолковый историк А.Голдсуорти "Во имя Рима" глава 3
        1) Ссылаетесь - давайте точные цитаты.
        2) Да пусть себе пишет на здоровье. Один он, что ли? А если читаете только по-русски ("Голдсуорти и Коннолли наше всё!") - это Ваши трудности, но тогда лучше сидеть очень тихо и свои "еретические мысли" держать при себе. Чтобы не смешить публику.

        Dietrich

        уткнулся во вцепившихся в лагерь легионеров
        Ага, вот он, выдающийся пример римской доблести и профессионализма. :D "Лагерем командовал военный трибун Марк Эмилий, сын Марка Лепида, в недалеком будущем великий понтифик. Увидев, что римляне бегут, он со всем отрядом охраны кинулся им навстречу, требуя, чтобы они сначала остановились, а затем возвращались в бой. Эмилий бранил их за трусость и позорное бегство, затем пригрозил им гибелью, если они в ослеплении не подчинятся приказу, и наконец дал своим знак убивать тех, кто бежит впереди, а следующих за ними, грозя оружием и нанося раны, поворачивать на врага" (Liv. XXXVII. 43.1-4).

        При этом заградотряд, т.е. "отряд охраны", был не из отважных квиритов, а из "македонских и фракийских добровольцев" (Liv. XXXVII. 39.11).

        Тов. правоверные римофилы, что ж вы своих авторов-то не знаете? :0142:
           Dietrich
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 17 января 2012, 14:16

          Maj. Buzzard:
          Мой вопрос -привидите мне,необразованному ,пример убедительной победы армии эллинистического гос-ва над римской в крупной битве????А еще лучше победу эллинистического гос-ва на Римом в войне
          Ваш ответ- Вы в курсе, что в ключевых битвах 2-й Македонской и Сирийской войн на стороне римлян участвовали союзные греческие контингенты? Вы в курсе, что 2-ю Македонскую и Сирийскую войну римляне выиграли не одни, а в составе коалиции? Что бы римляне делали в Сирийской войне без помощи македонян (которые пропустили их по своей территории), родосского и пергамского флотов в морской войне 190 г., конницы Эвмена II при Магнесии? Иными словами, победителями на тот момент были не только римляне, но и греки, надеявшиеся с помощью римлян уладить свои местечковые проблемы. Тот же Пергам имел все основания видеть именно себя победителем в Сирийской войне.
          То есть - пример не победы греков над римлянами в войне, а победы римлян и греков над другими греками )))( назовем так условно селевкидоВ)

          Дальше Вы меня упрекнули в том,что я не читал вот этот ваш пост
          1) Ага. Если римляне против греков - имеет, если римляне против варваров - не имеет. Чудесно.
          2) Хорошо. Сузим для простоты: "римляне vs. германцы"

          Имеет,еще как , поэтому и я и написал,что против не эллинистических гос. римлянам было воевать труднее.

          Дальше Вы пишите ,сделал чудную ремарку: поведение римских легионеров при Магнесии убедительно показывает, что Сципиона Африканского на поле боя не было. Там "оборотистее" оказались отнюдь не римляне, а Эвмен II (по мнению В. Тарна - единственный из всех присутствовавших при Магнесии военачальников, кто показал себя достойным памяти АМ).

          Эвмен,конечно молодец,но он против Селевкидов сражался,а не против римлян.

          Если можно киньте ссылку на Ваше мнение относительно соотношения боевых качеств римской армии и армий эллинистических государств в период их противостояния.Или опишите вкратце ,если таковых много.
             Maj. Buzzard
            • Imperial
            Imperial
            Элефантарх

            Дата: 17 января 2012, 14:43

            1) "Необразованный неисторик" (по собственному признанию) Dietrich получает первое устное предупреждение за флуд.

            Тов. римофилы, перестаём тупить. Участвовать в дискуссии "вера против знания" лично мне (да, думаю, и не только мне) неинтересно. Будете продолжать в том же духе - прикрою тему окончательно.


            2) При любых раскладах (и тут коллега Chernish прав), военных профессионалов при Магнесии было численно больше у коалиции, чем у Антиоха III. Даже сторонники традиционных цифр соглашаются с тем, что бОльшую часть селевкидской армии составляли разнородные азиатские контингенты, собранные откуда можно, а то и впервые в одном строю встретившиеся. Собственно, сам Ливий назвал "цветом царской армии" (Liv. XXXVII. 40.3) - 16-тысячную фалангу в центре (аргираспидов не упомянул, ну ладно). Всё. Так что кто тут кого в конце концов шапками закидал, вопрос дискуссионный.
               pitbull
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 17 января 2012, 15:21

                 Dietrich
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 17 января 2012, 15:55

                Майор,о чем Вы?? Да я не историк, так мне теперь вешаться или не иметь своего мнения )))
                Какая римофилия ????Не я ли написал о паническом бегстве римлян постом ранее ,они и при Киноскефалах драпанули..Да я вообще не отрицаю даже факт численного превосходства римлян и союзников при Магнесии . Кроме того половина армии Антиоха это разнородные азиатские контингенты ,которые не горели желанием за него воевать..ну так это ж и была армия эллинистического гос-ва.Какая есть.

                П.С.Если можно киньте ссылку на Ваше мнение относительно соотношения боевых качеств римской армии и армий эллинистических государств в период их противостояния.Или опишите вкратце ,если таковых много.
                   Maj. Buzzard
                  • Imperial
                  Imperial
                  Элефантарх

                  Дата: 17 января 2012, 16:14

                  Dietrich

                  Кроме того половина армии Антиоха это разнородные азиатские контингенты ,которые не горели желанием за него воевать..ну так это ж и была армия эллинистического гос-ва.Какая есть.
                  Тема закрыта. Неисторики-римофилы строятся легионом и идут бегут учить матчасть.

                  Imp

                  Конкретно по Магнесии примерный список литературы есть Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, не говоря уже о Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.
                    • 133 Страниц
                    • Первая
                    • 130
                    • 131
                    • 132
                    • 133
                     Похожие Темы
                    ФЗападная Римская Империя в Total War: Attila
                    Западная Римская Империя в Total War: Attila
                    Автор s schta
                    Обновление Сегодня, 13:45
                    ФАнтичное вооружение и армия
                    Обсуждение античного вооружения и армии
                    Автор H Honda Tadahacu
                    Обновление Сегодня, 07:50
                    ЭРусы против Ящеров
                    Великие подвиги Древних Русов в войне с ящерами
                    Автор L Laszlo
                    Обновление 13 апреля 2024, 17:55
                    Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                    РегистрацияВход на форум 
                    Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Архив Древнего Мира Обратная Связь
                    Стиль:Language: 
                    «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 апр 2024, 23:19 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики