Не было никакого "манипулярного строя" - это все результат поверхностного и невнимательного прочтения Тита Ливия.
Это очень любопытно. А можно узнать (от Вас или ещё откуда-то) - какое именно место у Ливия трактуется неверно, и как оно должно трактоваться. Потому, что, честно говоря, впервые это слышу.
Atkins
Ну вот, вроде бы нашёл, как мне показалось, концентрированное выражение Вашего мнения в том прошлом споре.
Спойлер (раскрыть)
В разные периоды - разный. Пожалуй, единственное, что можно сказать однозначно: бойцы из разных мест и (или) с разным вооружением вместе не стояли. Спартанцы - отдельно, афиняне - отдельно, агивяне - сами по себе.
Кстати, неплохо бы и о "легионе" эти вещи затвердить. Ибо нет такого ПОСТРОЕНИЯ - "легионом". Фалангой они строились, милые "римофилы", фалангой, даже если разбивались (что вряд ли) на когорты или манипулы Легион - это всего лишь административная армейская единица, делившаяся на когорты, манипулы и центурии (как и греческая армия - на лохи и на моры). Оттого у нас и появляются в споре "ни к селу" велиты, конница, лучники... чуть ли не обоз. Как будто в любой греческой армии всего этого добра не было - но никто же их в фалангу не ставил.
Если ИМХО, то ВЕСЬ спор по сути только об одном - до реформы Мария римский боевой порядок принципиально отличался от греческого ВСЕГО ЛИШЬ четким делением на три эшелона (гастаты, принципы, триарии). И никакой иной принципиальной разницы не было. Была разница в полководцах и опыте войск: что Пирр ломал легионы, что легионы - македонцев... Спорите, по сути, о том, что лучше - колбаса копченая или вареная
Готов согласится, но хотелось бы прояснить пару моментов.
-Легионеры, в Вашей трактовке, строились фалангой изначально, перед боем, или, как у Дельбрюка - превращались в фалангу путём вдвижения манипул принципов в промежутки между манипулами гастатов непосредственно перед физическим столкновением с противником?
-Что у Вас понимается под чётким делением на три эшелона (гастатов, принципов и триариев) - как бы три тонкие фаланги, стоящие одна за другой, или манипулы в пресловутом шахматном порядке? Или это одна фаланга, первые три шеренги у которой - гастаты, вторые три шеренги - принципы и последние две шеренги - триарии?
Уточните свой текст, пожалуйста.
Я бы с удовольствием, но вот Ливий уже ничего не уточнит. Все, что я привел в качестве цитат - более нету.
Пор всем остальным вопросам касаемо построения домарианской римской фаланги я солидарен с Дельбрюком.
Или это одна фаланга, первые три шеренги у которой - гастаты, вторые три шеренги - принципы и последние две шеренги - триарии?
Помнится, у Ливия есть упоминания о многочисленных сражениях, в которых гастаты и принципы вступают в бой вместе. Из этого можно сделать вывод, что гастаты и принципы - это составляющие части одной фаланги.
Про триариев я не помню точных указаний у Ливия, но логично предположить, что они вливались в эту же фалангу. Возможно, "вторым темпом", это объясняет отсутствие у них метательного оружия. (про триариев - это моделирование, ссылок не приведу)
Никогда легионы "фалангой" не строились и Ливий тут абсолютно ни при чем. Вооружение легионеров бьет любые измышления по поводу трактовки Ливия - воины вооруженные по-римски (скутумом пилумами и гладиусом) фалангой сражаться физически не могли и строиться соответственно тоже.
Если же Аткинс по каким-то одному ему ведомым причинам называет "фалангой" любой линейный боевой порядок - это его личные трудности.
Фаланга - это специфическое плотное построение копейщиков (гоплитов) или сариссофоров, предназначенное для совершенно иного типа боя, чем вели легионеры.
1. Когда на вооружении римской армии появился пилум?
2. Когда на вооружении римской армии появился гладиус?
Понимаете, не всё то, что рисуют на легионере Цезаря, существовало за 400 лет до него...
Если же Аткинс по каким-то одному ему ведомым причинам называет "фалангой" любой линейный боевой порядок - это его личные трудности.
Не надо переходить на личности. Древние фалангой называли практически любой плотный правильный порядок (ИМХо Ксенофонт так именует и построение египтян), и не только пеший - фалангой могли назвать и построение конницы. То, что называем мы фалангой, правильнее именовать - "греческая/гоплитская ф.", "македонская ф. (ф. сариссофоров)" и т.д.
Фаланга - это специфическое плотное построение копейщиков (гоплитов) или сариссофоров, предназначенное для совершенно иного типа боя, чем вели легионеры.
Тогда сформулируйте, пожалуйста, в чём конкретно, по Вашему мнению, заключается принципиально иная тактика боя римлян? Только ещё раз, вслед за камрадом Atkins обращаю Ваше внимание, что римляне не только после Гая Мария воевать стали и какую-либо тактику использовали.