Сообщество Империал: Падение Римской империи - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Падение Римской империи
Том второй

  • 39 Страниц
  • Первая
  • 30
  • 31
  • 32
  • 33
  • 34
  • 35
  • 36
  • 37
  • 38
  • Последняя »

rawhide ответил:

    6 271

    26

    2

    476

    7 509
  • Статус:Легат

Дата: 04 Август 2015, 22:57

, целая тема об этом есть: Литература по тёмным векам и раннему средневековью. для начала рекомендую Хизера. у него все просто и понятно изложено. кроме того в историческом есть два библиотечных раздела, в каждом из которых масса материала по этому периоду :003:

    Консерватор ответил:

      5 374

      198

      5

      338

      3 828
    • Статус:Каппелевец

    Дата: 04 Август 2015, 23:18

    rawhide, спасибо. :006:

      stalker33 ответил:

        86

        0

        0

        6

        82
      • Статус:Рекрут

      Дата: 08 Август 2015, 11:53

      Западноримская армия после гражданской войны IV не могла уже оправится и вернутся в прежнее состоянее. кадры не те, пополнять некем. после Феодосия начали набирать огромные контингенты федератов. не зря стратегия обоих империй в то время заключалась в том, чтобы сохранить как можно больше своих солдат и заодно положить как можно больше ненадежных союзников (готов-федератов первыми отправили в атаку в битве на реке, аланов и франков при Аэции использовали как приманку и мясо) из-за постоянных войн с Аларихом и всякими Радагайсами римлянам пришлось перебрасывать войска из Британии и рейнской границы. пограничные части начали пополнять всяким сбродом, так как из пограничников приходилось набирали пополнения для полевых армий. короче, без мощной армии - ЗРИ была обречена.

        триарх ответил:

          5 455

          85

          16

          481

          10 353
        • Статус:Легат
        • Трибун:Стратеги

        Дата: 08 Август 2015, 12:22

        stalker33

        без мощной армии - ЗРИ была обречена.

        скорее с идиотами у власти :0182: опосля отжатия Африки вандалами (основной доходный регион, мощнейшее с/х и хлеб), пожарищ Галлии и утраты большей части Испании, когда доходы упали в разы, нужно было перестраивать госаппарат и систему в целом, реформы, реформы, реформы...и преобразования, пытаться воскресить старую экономику невозможно, как и решить все проблемы с варварами чисто вооруженным путем. Вот только ЗРИ чертовски не везло с руководством: талантливые люди вроде Стилихона, Констанция или Аэция были редки и сходили со сцены (часто насильственным путем) раньше, чем всякие Гонории или Валентинианы...

          Консерватор ответил:

            5 374

            198

            5

            338

            3 828
          • Статус:Каппелевец

          Дата: 08 Август 2015, 12:42

          триарх, потому что с талантливыми надо было властью делиться. А делиться не хотелось.
          Кстати, как народ оценивает Флавия Аркадия Августа?

            триарх ответил:

              5 455

              85

              16

              481

              10 353
            • Статус:Легат
            • Трибун:Стратеги

            Дата: 08 Август 2015, 13:19

            IlyaChechenev

            триарх, потому что с талантливыми надо было властью делиться. А делиться не хотелось.

            да-да, особенно когда этой самой властью очередной - правитель-ничтожество пользоваться не умеет. От самого толку - только формализм на троне.

            IlyaChechenev

            Кстати, как народ оценивает Флавия Аркадия Августа?

            И был он «мужем кротким и миролюбивым», благочестивым - молился часто и все такое, хотя и раздражительным. В целом, сидел тихо и особенно не мешал никому, пока властью "рулили" Гайны, евнухи или его хитрая женушка :0182:

              me262schwalbe ответил:

                1 541

                7

                2

                265

                997
              • Статус:Примипил

              Дата: 09 Август 2015, 18:05

              триарх

              талантливые люди вроде Стилихона, Констанция или Аэция были редки и сходили со сцены

              Проблема в том, что на востоке с такими людьми было еще хуже в период между 395 - 480 гг. К тому же, вышеперечисленные люди все-таки реально держали в руках власть, причем на протяжении больших отрезков времени. В отличии от Гонория, который часть своего правления был недееспособен и фактически отстранен от власти понятно кем, и Валентиниана III, дорвавшегося до реальной власти лишь к концу жизни.

              IlyaChechenev

              Кстати, как народ оценивает Флавия Аркадия Августа?

              Как овоща. Впрочем, надо заметить, весьма плодовитого. Ибо, хотя и был самым короткоживущим императором Феодосиевой династии, детей наплодил едва ли не больше, чем все прочие вместе взятые. Ежели бы еще и на государственном поприще подобную активность проявлял...

              stalker33

              Западноримская армия после гражданской войны IV не могла уже оправится и вернутся в прежнее состоянее.

              Какой ГВ? Если вы о войне Феодосия/Евгения, то там воевали не только римляне, но и варвары. Так, восточный император использовал в качестве пушечного мяса готов (изрядно сэкономив жизни своих солдат), а Евгений со своей стороны - дикарей из-за Рейна. Так что ослаблялись не только римляне, но и их потенциальные противники.
              Кроме того, на 395г. в военном плане Западная империя намного сильнее Восточной. Связано это с тем, что Стилихон "зажилил" лучшие войска Аркадия. Причем этим причинил колоссальный вред Римской империи, ибо именно отсутствием на Востоке лучших частей объясняется успех гуннского рейда по Малой Азии в 395 - 396 гг. Отозваны эти войска были Аркадием, кажется, в 398г.
              К тому же, хотя западная армия Евгения была разбита в 394г., Феодосий, подготавливая раздел империи, перевел в распоряжение Гонория часть восточной армии, с которой прибыл в Италию (чем пополнил поредевшую армию на западе, а заодно и избавил своего младшего сына от необходимости опоры на заведомо ненадежных евгенианцев). Замечу, что многие части, пришедшие с Феодосием и расположенные лагерем в Конкордии в 394г., позднее встречаются в западном регистре ND. В частности: Equites Bracchiati seniores, Equites Batavi seniores, Equites Octavodalmatae, Batavi seniores, Heruli seniores, Mattiaci seniores, Mattiaci iuniores, Iovii iuniores, Leones seniores, Sagittarii Nervii, Bructeri. Список, естественно, неполный, основанный на надписях в "солдатском" кладбище в Конкордии. Так что военную катастрофу 394г. для запада преувеличивать не стоит.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              stalker33

              аланов и франков при Аэции использовали как приманку и мясо

              Еще большой вопрос, сколько было у Аэция "римских" солдат, и как он их мог использовать. А то, та армия, которой сей деятель оперировал в Галлии до конфликта с Аттилой состояла из гуннов и аланов, а не из римлян. Вряд ли у ЗРИ вообще остался хоть какой-то комитат к 450м годам.

                Последний Эллин ответил:

                  853

                  63

                  9

                  181

                  1 362
                • Статус:Центурион

                Дата: 27 Октябрь 2016, 23:40

                Хочется вот вступить в такую полемику. Я вот почитал последние 15 страниц данной ветки, и не могу понять, почему все видят панацею римского государства только в сильной армии и флоте? Я нисколько не хочу принизить важность воинских формирований, но разве основные проблемы римского государства исходили не изнутри?

                Я скажу, как некоторым может показаться, дебильную мысль, потому что она родилась в моей голове, а не в книге какого-нибудь уважаемого авторитета. Вот фабула: а была ли нужна эта самая "империя"? Римское оружие завоевало огромные территории от Британии до Египта. Но вот вопрос, для чего? Приведу такой пример. Не хочу принижать Цезаря, но завоевание Галлии, например, которая никому ничего плохого не делала (многие племена и вовсе были друзьями Рима) было просто желанием левой пятки Цезаря. Или вот ещё поинтереснее, зачем было воевать с Карфагеном в третьей Пунической? Карт-Хадашт был и так ниже плинтуса опущен после Замы.

                В итоге всё свелось к тому, что мы получили так называемую "Римскую Империю". Огромное государство, которым трудно управлять, в котором трудно регулировать всё (до Каракаллы римское право распространялось лишь на граждан, потом это гражданство получили все с некоторыми исключениями) и которое не менее трудно защищать. Сепаратизм, восстания и эпоха солдатских императоров говорят сами за себя. Я не сильно подкован в экономической составляющей Римской империи того периода, но насколько мне известно в стране с середины 3 века присутствовала инфляция.

                В конце концов мы получили Доминат. Не хочу сказать ничего плохого про Диоклетиана (он хотя бы старался что-то сделать), но его экономические реформы не дали никаких результатов. Эдикт о ценах, который был позднее отменён, введение многочисленных повинностей, которые усилили кабалу, создание разбухшего чиновничьего аппарата, что также не плюсом назвать трудно. Тетрархия - так вообще неудачный эксперимент, потому что она держалась только на авторитете самого Диоклетиана. Впрочем, тут ему следует отдать должное. Он понимал, что управлять такой империей одному невозможно.

                К чему я веду. Эти непонятные мечты о славе, "Империи" и прочей шняге привели к Доминату и следующим внутренним проблемам:

                1. Огромные территории, которыми невозможно управлять и оборонять эффективно;
                2. Отсутствие единого законодательства до Кодекса Феодосия (работы Григориана не в счёт, это был частный сборник);
                3. Авторитаризм убивает индивидуализм в личностях. Вспомните, сколько ярких людей подарила Республика Риму. А кого из действительно выдающихся государственных деятелей Вы назовёте в эпоху Домината?

                Итак, я считаю, что римляне, когда встали на путь "Империи", сами же начали готовить себе конец. Потому что с установлением Империи проявились выше обозначенные проблемы, избежать которых, как показала история, не удалось.

                Решить проблему можно было бы радикально. Если римляне не хотели остановить лавину своих завоеваний после 146 г. до н.э., то единственный выход - предоставление независимости. Но кто бы на такое пошёл?

                Не надеюсь, что со мной не согласятся. Ведь конечно, имперский апофеоз важнее, огромные земли, сильная власть и непобедимые легионы. Только благодаря ним же люди действительно счастливы!!! Люди привыкли славить мощь римского оружия, но вот почему-то мало кто интересуется, что у римлян были выдающиеся врачи, поэты, инженеры.

                Армия создала "Империю", и эта зависимость от армии ни к чему хорошему не привела. Вот куда делась эта замечательная идея "общего дела"? Она не идеальная, да, но всё же судьбу решал народ. И это не делал за них какой-то унылый дед, который добрался до власти, потому что у него армия была. И не надо мне говорить, что это была аристократическая республика, в которой судьбу определяли только аристократы. Я это знаю. Но будем справедливы, римское общество эволюционировало и оно стало допускать к управлению всё большее число людей.

                P.S. Очень надеюсь, что мой посыл найдёт отклик и вызовет адекватную критику, ибо в споре рождается истина :008:

                  me262schwalbe ответил:

                    1 541

                    7

                    2

                    265

                    997
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 28 Октябрь 2016, 09:10

                  Последний Эллин

                  Вот фабула: а была ли нужна эта самая "империя"?

                  Ну, если рассматривать возможные альтернативы... При крушении имперской власти на Западе далеко не всем бывшим римлянам повезло так, как населению, скажем, Галлии. Была и Британия, где завоевание саксами и КО привело к уничтожению/изгнанию значительной части населения и отбрасывания страны едва ли не в докельтскую эпоху (вплоть до того, что исчезает такое, казалось бы, прочное завоевание цивилизации, как гончарный круг).
                  В общем, после формирования империи перед населением Средиземноморья и "окрестностей" было две альтернативы: римляне или варвары (чаще всего ближайшие, хорошо знакомые провинциалам). И даже в эпоху жесточайшего кризиса выбор делался далеко не всегда в пользу последних.

                  Последний Эллин

                  Эдикт о ценах, который был позднее отменён, введение многочисленных повинностей, которые усилили кабалу, создание разбухшего чиновничьего аппарата, что также не плюсом назвать трудно.

                  На самом деле, экономические и административные преобразования доминатных императоров были, во многом, связаны с необходимостью покрыть расходы на разбухшую при Диоклетиане армию. Рост чиновничьего аппараты несомненно был, однако расходы на его содержание, имхо, сильно преувеличены: он состоял всего из нескольких десятков тысяч человек, большинством из которых были чиновники низшего звена. Расходы на армию, которая при тетрархии выросла, по меньшей мере на четверть (при отсутствии соответствующего роста экономики империи) - вот действительная причина урезания прав полисов, усиления налогового гнета, прикрепление колонов к земле и т.д.
                  И да, без увеличения численности армии, империя не могла защитить должным образом свои границы. Замкнутый круг, однако.

                  Последний Эллин

                  Тетрархия - так вообще неудачный эксперимент, потому что она держалась только на авторитете самого Диоклетиана.

                  Однако, по сути дела IV - V вв. был достаточно удачным продолжением данного эксперимента. С той лишь разницей, что императоров "от сохи", завязанных на личных связях с Диоклетианом, заменили ипмераторы-родственники.

                  Последний Эллин

                  Авторитаризм убивает индивидуализм в личностях. Вспомните, сколько ярких людей подарила Республика Риму. А кого из действительно выдающихся государственных деятелей Вы назовёте в эпоху Домината?

                  Я замечу, что столь подробных нарративов, как труд Тита Ливия, по эпохе домината просто нет. Аммиан, как солдат, писал, по большей части, про дела военные, Прокопий, как военный чиновник - о том же. Но даже на основании этих трудов получается достаточно яркая галерея гражданских государственных деятелей поздней античности. Прочие же труды - значительно более схематичны, концентрирующие внимание читателей на основных моментах.

                  Последний Эллин

                  Армия создала "Империю", и эта зависимость от армии ни к чему хорошему не привела.

                  Но от состояния вооруженных сил напрямую зависит судьба любой страны, независимо от того, является ли она большой или маленькой, империей или республикой.

                    Dezperado ответил:

                      3 208

                      17

                      0

                      548

                      5 763
                    • Статус:Всадник
                    • Трибун:Историки

                    Дата: 28 Октябрь 2016, 12:29

                    Последний Эллин

                    Я скажу, как некоторым может показаться, дебильную мысль, потому что она родилась в моей голове, а не в книге какого-нибудь уважаемого авторитета. Вот фабула: а была ли нужна эта самая "империя"?

                    Как по-вашему, к какому веку Западной Европе удалось преодолеть кризис, вызванный падением Западной Римской империи? К 10 веку? Или к 11 веку? Скажем, по уровню образования, развития науки?
                    Какая ни была плохая империя, но она обеспечивала очень высокий уровень жизни, и очень высокий уровень образования и грамотности по сравнению с тем, что мы имеем в Раннее Средневековье.
                      • 39 Страниц
                      • Первая
                      • 30
                      • 31
                      • 32
                      • 33
                      • 34
                      • 35
                      • 36
                      • 37
                      • 38
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          11 Дек 2016, 16:50
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики