Сообщество Империал: Падение Римской империи - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Падение Римской империи
Том второй

  • 39 Страниц
  • Первая
  • 31
  • 32
  • 33
  • 34
  • 35
  • 36
  • 37
  • 38
  • 39

Clibanarii ответил:

    21

    0

    0

    4

    30
  • Статус:Ополченец

Дата: 28 Октябрь 2016, 20:12

Последний Эллин

Вот фабула: а была ли нужна эта самая "империя"? Римское оружие завоевало огромные территории от Британии до Египта. Но вот вопрос, для чего?
Философский дауншифтинг?
Кстати, и философия, и дауншифтинг - роскошь в эпоху сильного государства. Имперская роскошь.
"Военная демократия" на краю Ойкумены не предрасполагает к длительным рассуждениям и поиску глубочайшего смысла, Ибо hit & run!

Последний Эллин

Не хочу принижать Цезаря, но завоевание Галлии, например, которая никому ничего плохого не делала (многие племена и вовсе были друзьями Рима) было просто желанием левой пятки Цезаря.
ВЫ НЕ ПРАВЫ. Изначально в жизни Цезаря подготовку такого крупного мероприятия как Гальские войны ничего не предвещало. Во-первых, к началу похода Гай не был хорошо осведомлён о событиях в Галлии, о её географии и этнографии, и долгое время он полагался только на свидетельства римских купцов и галльской знати. Во-вторых, он практически не имел опыта командования войсками. Традиционно римские аристократы сперва участвовали в военных кампаниях под руководством действующих наместников провинций или отдельных полководцев, и только после претуры или консульства получали самостоятельное назначение (современник и союзник Цезаря Гней Помпей был самым известным исключением). Вся военная карьера Цезаря к началу 58 года до н. э. была весьма краткой по римским меркам.

В 59 году до н. э. консул Гай Юлий Цезарь получил право управлять в качестве наместника тремя провинциями — Нарбонской Галлией, Цизальпийской Галлией и Иллириком — на пять следующих лет вместо традиционного одного года. Первоначально Цезарь должен был получить только Цизальпийскую Галлию и Иллирик, но в год его консулата неожиданно скончался назначенный наместник Нарбонской Галлии Квинт Цецилий Метелл Целер, и сенат передал его провинцию Цезарю.

Т.е. Цезаря в Галлию отправила не его пятка (как вы думаете), а сенат.
Вы путаете завоевание Галлии с завоеванием Британии. Оно, действительно, оказалось "экономически нецелесообразным". НО! Понятно это стало много времени спустя. А поначалу цели были серьёзными, хоть и эгоистическими:
1. Император Клавдий (41—54 гг.) не пользовался уважением и оказался у власти неожиданно даже для самого себя. Укрепить свой авторитет Клавдий задумал с помощью удачного военного похода. И выбрал Британию.
2. В Бри­та­нии — как и во всех ска­зоч­ных мес­тах на про­тя­же­нии исто­рии, — было, по слу­хам, сокры­то потря­са­ю­щее богат­с­т­во. В Риме ходи­ли раз­го­во­ры о золо­те и дру­гих дра­го­цен­ных метал­лах, в боль­шом коли­че­с­т­ве ожи­да­ли най­ти прес­но­вод­ный жем­чуг...

Последний Эллин

Или вот ещё поинтереснее, зачем было воевать с Карфагеном в третьей Пунической? Карт-Хадашт был и так ниже плинтуса опущен после Замы.
1. Месть ещё никто не отменял.
2. Карфаген фактом своего существования наносил огромный урон римлянам в конкурентной торговле по Западному Средиземноморью. Поэтому же уничтожают конкурентов до сих пор? Даже в маленьких странах?
3. Африка - это несравненная житница Рима. Без неё город не достиг бы таких размеров и мощи. Африка была для Рима тем же, чем был для Константинополя Египет. Смертельный и последний удар по Риму - потеря Африки (не зря слабеющий Рим и далёкий Константинополь так маниакально бились именно за Африку, организуя дорогостоящие экспедиции с армадами флота... пока Велизарию, наконец-то, не удалось его отбить - именно в целях "восстановления империи").

Последний Эллин

В итоге всё свелось к тому, что мы получили так называемую "Римскую Империю". Огромное государство, которым трудно управлять...
Управлять сложно даже Бельгией - полно сепаратистов. И Шотландией. И Барселоной... Римская империя была крайне эффективна. НО! Для своего времени... времена сменились, и Западная часть Империи не устояла. А Восточная (тоже, кстати, "огромная") просуществовала ещё 1000 лет.

Так что "размер имеет значение". Но это не единственный фактор.
Кстати, Римская Империя не была тоталитарным государством. Рим не стремился вмешиваться в жизнь общин. Лишь бы покорны были, налоги платили и рекрутов поставляли. Верь, во что хочешь (только не обзывай и не ущемляй других). Живи, как хочешь... Со своей общиной разбирайся сам. Или пусть она с тобой разбирается. Не римская власть потребовала смерти Иисуса, а местная община под предводительством собственных вождей. И - такая грозная - римская власть "вдруг" уступила. Для "сохранения спокойствия и законности" покорённого народа, ага...

А вот потом евреи подняли меч на Рим - тогда и получили погром.

Последний Эллин

Огромное государство... которое не менее трудно защищать.
Огромное государство ЛЕГЧЕ защищать. Особенно, если это государство окружено естественными водными преградами, горами и пустынями.
У ОГРОМНОГО ГОСУДАРСТВА МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ РЕСУРС БОЛЬШЕ. И история СССР это подтверждает.

Когда легионы использовались для охраны государства, а не для взаимной резни и мародёрства - проблем вообще не было.
===============================================================
Если интересно - допишу позже. Сейчас занят.
Ничего личного, но... учите матчасть. Вы ищете самые поверхностные и "простые" объяснения.

    Последний Эллин ответил:

      853

      63

      9

      181

      1 361
    • Статус:Центурион

    Дата: 28 Октябрь 2016, 20:27

    Честно говоря, я думал, что меня тапками закидают, но похоже намечается интересная беседа :046:

    Мне кажется, что я не совсем точно выразил свой тезис. Главная мысль моя заключается в том, что Римская Империя пала бы в любом случае, так как возникли те проблемы, преодоление которых было бы невозможно ввиду авторитарного режима, основанного на силе оружия, и огромных необъятных территорий. Остановись римляне в 149 г. до н.э. и не было бы той Римской Империи, которая угасла бы при любых раскладах.

    me262schwalbe

    Ну, если рассматривать возможные альтернативы... При крушении имперской власти на Западе далеко не всем бывшим римлянам повезло так, как населению, скажем, Галлии. Была и Британия, где завоевание саксами и КО привело к уничтожению/изгнанию значительной части населения и отбрасывания страны едва ли не в докельтскую эпоху (вплоть до того, что исчезает такое, казалось бы, прочное завоевание цивилизации, как гончарный круг).


    Моя альтернатива заключается в том, что не нужно было вести ненужные завоевательные походы римлянам :) Опять же повторю, какова была объективная необходимость в захвате Цезарем Галлии? А уничтожение Карфагена? Бессмысленный геноцид.

    me262schwalbe

    На самом деле, экономические и административные преобразования доминатных императоров были, во многом, связаны с необходимостью покрыть расходы на разбухшую при Диоклетиане армию. Рост чиновничьего аппараты несомненно был, однако расходы на его содержание, имхо, сильно преувеличены: он состоял всего из нескольких десятков тысяч человек, большинством из которых были чиновники низшего звена. Расходы на армию, которая при тетрархии выросла, по меньшей мере на четверть (при отсутствии соответствующего роста экономики империи) - вот действительная причина урезания прав полисов, усиления налогового гнета, прикрепление колонов к земле и т.д.
    И да, без увеличения численности армии, империя не могла защитить должным образом свои границы. Замкнутый круг, однако.


    Я бы даже сказал порочный круг. Война ради войны, армия ради армии, бесконечные расходы на военные нужды. Понятное дело, что принципатные войны ради непонятной "славы римскаго оружыя!!!11" сменились вполне понятными и объективно необходимыми оборонительными войнами. Ну а кто в этом виноват? Разве Август не предписывал своим преемникам остановить завоевательные походы?

    P.S. Аврелиан в этом плане мне представляется весьма дальновидным императором, раз уж он догадался оставить трудно обороняемую Дакию.

    me262schwalbe

    Однако, по сути дела IV - V вв. был достаточно удачным продолжением данного эксперимента. С той лишь разницей, что императоров "от сохи", завязанных на личных связях с Диоклетианом, заменили ипмераторы-родственники.


    Что удачного-то? :) в тетрархии Диоклетиан хотя бы подбирал наиболее умелых для управления людей, а были ли достойными людьми эти императоры-родственники?

    me262schwalbe

    Я замечу, что столь подробных нарративов, как труд Тита Ливия, по эпохе домината просто нет. Аммиан, как солдат, писал, по большей части, про дела военные, Прокопий, как военный чиновник - о том же. Но даже на основании этих трудов получается достаточно яркая галерея гражданских государственных деятелей поздней античности. Прочие же труды - значительно более схематичны, концентрирующие внимание читателей на основных моментах.


    Возможно действительно дело в недостаточности источников. Но опять же, в имеющихся трудах пишется про людей, как Вы указали, военных, что весьма показательно.

    Но кажется мне, что умелым и достойным людям было трудно проявить себя. Действительно, а кого мы знаем из той орды чиновников, огромное количество которых было создано Диоклетианом? Никого. Потому что авторитарная машина Домината обезличила не только рядовых служащих, но и императора. Служение государству... Важна лишь Империя, а подданный - это всего лишь винтик в машине Империи. Таланты, способности и личность каждого человека не играют никакой роли, главное, чтобы государству служил. Человек для государства, а не государство для человека. "Симпатичная" картина, не находите? По сравнению с Республикой ооооочень большой шаг назад.

    me262schwalbe

    Но от состояния вооруженных сил напрямую зависит судьба любой страны, независимо от того, является ли она большой или маленькой, империей или республикой.


    Не спорю. Потому вновь обращусь к своему пассажу:

    Последний Эллин

    Я нисколько не хочу принизить важность воинских формирований


    Но в Риме эпохи Принципата война была самоцелью. Плюс армия стала такой силой, что стала решать, кому быть главой государства, а кому - нет. Считаете ли Вы это правильным? Я лично кризисы года 4 императоров и эпохи солдатских императоров золотым веком для Рима не считаю.

    Dezperado

    Как по-вашему, к какому веку Западной Европе удалось преодолеть кризис, вызванный падением Западной Римской империи? К 10 веку? Или к 11 веку? Скажем, по уровню образования, развития науки?


    Причём тут вся Европа? :) Я вроде бы как о фейлах римлян говорю. И сравнивать готов, например, или франков с квиритами не представляется корректным, на мой взгляд, потому что это были разные народы c разным уровнем развития. У франков до Хлодвига права писаного не было, о чём речь вообще?

    Dezperado

    Какая ни была плохая империя, но она обеспечивала очень высокий уровень жизни, и очень высокий уровень образования и грамотности по сравнению с тем, что мы имеем в Раннее Средневековье.


    Чтобы обеспечивать высокий уровень жизни, государству необходимо иметь бюджет, т.е. деньги. А средства берём у кого? Правильно, у народа. Вот только народ богаче от этого не становится. Поэтому снова обращаемся к нашему порочному кругу.

    Что же касается уровня образования, то почему государство вообще должно его регулировать? Достаточно будет, если оно вообще в эту сферу вмешиваться не будет. Плеяда выдающихся эллинских философов появилась, знаете ли, не благодаря каким-то научным грантам, а потому что они были индивидуальностями.

      Последний Эллин ответил:

        853

        63

        9

        181

        1 361
      • Статус:Центурион

      Дата: 28 Октябрь 2016, 21:09

      Clibanarii

      Философский дауншифтинг?


      Философское что, простите? Если Вы это в упрёк мне ставите, то "военных демократий" у нас вроде бы сейчас не имеется. И я не считаю нашу страну Империей :)

      Clibanarii

      ВЫ НЕ ПРАВЫ.


      Я понимаю, зачем Цезарь воевал с гельветами. Понимаю, почему он воевал со свевами. Это были интересы римского народа, а также друзей Рима (некоторые племена лично просили Цезаря помочь). Но зачем было завоёвывать Галлию?

      Да, Цезаря туда отправил Сенат, о чём Вы и говорите. Но он не направлял ему каких-либо директив касательно покорения Галлии. Это была инициатива самого Цезаря.

      Clibanarii

      Вы путаете завоевание Галлии с завоеванием Британии.


      Ничего я не путаю :) По вышеуказанным причинам. Но Вы привели хороший пример, спасибо.

      Clibanarii

      Месть ещё никто не отменял.


      Отличный мотив. Очень справедливо и благородно :006: Это сарказм.

      Впрочем, чувства римлян также можно понять. Ганнибал пришёл, разорил всю Италию, довёл народ до отчаяния, римская честь была втоптана неоднократно в грязь. Но как по мне, это был акт очень жестокой агрессии, а не необходимости, учитывая, что Ганнибал был уже мёртв. То, что Вы говорите про житницу, так это был просто "приятный" бонус.

      Clibanarii

      Управлять сложно даже Бельгией


      Не соглашусь. В чём сложность? Для нас с Вами, может, это и так. Не знаю насчёт Вас, но я не политик и даже не политолог, потому наука управления государством мне неведома. Но из тех знаний, что у меня есть, я сужу о том, что управление как раз-таки проще организовать в небольших сообществах.

      Clibanarii

      Римская империя была крайне эффективна.


      Если такая эффективная, то почему я её на своём глобусе не вижу?

      Clibanarii

      Римская Империя не была тоталитарным государством


      Откуда Вы вообще такое слово взяли :) Никто и не говорил, что власть была тоталитарной. Римская Империя была авторитарным государством.

      Clibanarii

      Со своей общиной разбирайся сам. Или пусть она с тобой разбирается.


      Так Вы о Принципате речь ведёте. Там многие институты республиканские оставались в силе ( в том числе и народные собрания). Вопрос в том, что эти институты постепенно отмирали со временем. Потому что в Доминате эти общины были точно таким же винтиком государственной машины, над которыми стояли инстанции повыше.

      Clibanarii

      Огромное государство ЛЕГЧЕ защищать.


      Оборона это не только люди, а оборонительные линии, узлы дорог и крепостей. Всё это очень затратно. Ну хорошо, мобилизационный ресурс мы наберём, а вот восполнять его кто будет? Плюс все эти повинности ложились большим бременем на плечо рядовых граждан. А о них кто подумает?
      Не будем забывать, что армия являлась сильным политическим инструментом, что тоже не красит историю Рима.

      Clibanarii

      И история СССР это подтверждает


      История СССР много что подтверждает. Нехорошего.

      Clibanarii

      Ничего личного, но... учите матчасть. Вы ищете самые поверхностные и "простые" объяснения.


      Ничего личного, но матчасть я знаю. Не судите о ней по одному посту. И да, "простые", как Вы выразились, объяснения порой самые лучшие.

        Clibanarii ответил:

          21

          0

          0

          4

          30
        • Статус:Ополченец

        Дата: 28 Октябрь 2016, 21:30

        Не обижайтесь.
        Просто складывается впечатление, что вы имеете упрощённое понимание римской истории. "Школьное". Потому и "очевидное".

        Прочтите "Падение Римской Империи" Питера Хизера.
        А потом "Восстановление Римской Империи". Автор тот же.
        Многое станет понятно. В т.ч. и о военном потенциале Римской империи в сравнении с варварскими государствами начала Тёмных веков.

        P.S.: Про Советский Союз я не оценил ответа. Он ни о чём. Ни на какие мысли, кроме как: "Сказано впику," - он не наводит.

          Последний Эллин ответил:

            853

            63

            9

            181

            1 361
          • Статус:Центурион

          Дата: 28 Октябрь 2016, 21:53

          Clibanarii

          Не обижайтесь.


          С чего бы? :) Я привык, что историки - народ горячий :0142: И вообще, я знал на что шёл, когда выдвигал просто своё понимание проблемы. Ну а что. В умных книжках такое ведь не пишут.

          Clibanarii

          Прочтите "Падение Римской Империи" Питера Хизера.
          А потом "Восстановление Римской Империи". Автор тот же.


          Читано неоднократно. Но давайте не устраивать мне ликбез ;)

          Clibanarii

          В т.ч. и о военном потенциале Римской империи в сравнении с варварскими государствами начала Тёмных веков.


          Меня абсолютно не волнует военный потенциал, но меня волнует то, как жили люди, потому что они важнее войн. Раздражает, что некоторые привыкли видеть величие только в сильной армии, успешных войнах и "славе римскаого оружыя!!!11". И то, что решение всех проблем видят лишь в армии, я отметил в своём первом посте. Несомненно, армия нужна. Однако, на мой взгляд, сугубо оборонительная. Но история Рима показала, что войны были далеко не оборонительные. И использовалась она для достижения политических целей.

          Я же считаю, что настоящее величие любой страны проявляется только если в ней есть индивидуальности, поднявшие уровень жизни качественно на новый уровень. Причём под уровнём жизни я имею в виду как политическую, так и культурную. При Диоклетиане был последний всплеск культуры и.. всё. Начался культурный закат. Про обезличенную политическую систему я уже говорил. Потому что авторитаризм не даёт никакого развития для личности, а без него любая империя падёт. А источником этого авторитаризма была война.

          Clibanarii

          Про Советский Союз я не оценил ответа. Он ни о чём. Ни на какие мысли, кроме как: "Сказано впику," - он не наводит.


          Позвольте воздержаться от ответа :008:

            me262schwalbe ответил:

              1 540

              7

              2

              265

              997
            • Статус:Примипил

            Дата: 28 Октябрь 2016, 21:57

            Последний Эллин

            Что удачного-то? :) в тетрархии Диоклетиан хотя бы подбирал наиболее умелых для управления людей, а были ли достойными людьми эти императоры-родственники?

            Хотя бы в отсутствии такой серии гражданских войн, как на исходе периода второй тетрархии, и до установления первой.

            Последний Эллин

            Но кажется мне, что умелым и достойным людям было трудно проявить себя. Действительно, а кого мы знаем из той орды чиновников, огромное количество которых было создано Диоклетианом? Никого.

            Навскидку - Аврелий Гермогениан, составитель Codex Hermogenianus.

            Последний Эллин

            Человек для государства, а не государство для человека. "Симпатичная" картина, не находите? По сравнению с Республикой ооооочень большой шаг назад.

            Это смотря с какой. По сравнению с идиллической картиной, нарисованной моралистом Титом Ливием - то да, возможно. А вот с республикой позднее, о которой писали, например, Саллюстий Крисп или Аппиан Александрийский, вероятно большой прогресс.

            Последний Эллин

            P.S. Аврелиан в этом плане мне представляется весьма дальновидным императором, раз уж он догадался оставить трудно обороняемую Дакию.

            А возможно и неправ - Дакия была своеобразным волноломом, прикрывавшим провинции империи к югу от Дуная. Как только оставили - Иллирик и Фракия оказались под постоянным ударом. А ведь эти регионы были главными центрами комплектования имперской армии, каждый удар по ним ослаблял мобилизационный потенциал империи.

              Последний Эллин ответил:

                853

                63

                9

                181

                1 361
              • Статус:Центурион

              Дата: 28 Октябрь 2016, 22:12

              me262schwalbe

              Навскидку - Аврелий Гермогениан, составитель Codex Hermogenianus.


              Мы его знаем благодаря тому, что он свой частный правовой сборник (частный не в смысле частного права, а в смысле для его личного пользования :) . Кстати, хороший пример неординарной личности, но так можно сказать про любого другого выдающегося юриста. Потому что римляне вообще испытывали особый пиетет к праву и юриспруденции. Но это лишь исключение, подтверждающее правило. Потому что число известных юристов, если сравнивать с эпохой расцвета римского права, очень мало.

              me262schwalbe

              А вот с республикой позднее, о которой писали, например, Саллюстий Крисп или Аппиан Александрийский, вероятно большой прогресс.


              Возможно. Но опять же, римляне сами виноваты. Республика с её по сути полисным устройством не была рассчитана на управление такими огромными территориями. Тут об этом можно очень долго говорить.

              me262schwalbe

              А возможно и неправ - Дакия была своеобразным волноломом, прикрывавшим провинции империи к югу от Дуная. Как только оставили - Иллирик и Фракия оказались под постоянным ударом. А ведь эти регионы были главными центрами комплектования имперской армии, каждый удар по ним ослаблял мобилизационный потенциал империи.


              Одному Богу известно, кто прав :) Но на мой взгляд, оборону обеспечить гораздо проще было по природным границам, к которым Дакия не относилась. Если посмотреть на карты, то видно, что Дакия представляет собой какой-то аппендикс.

                Clibanarii ответил:

                  21

                  0

                  0

                  4

                  30
                • Статус:Ополченец

                Дата: 28 Октябрь 2016, 22:22

                Последний Эллин

                Меня абсолютно не волнует военный потенциал, но меня волнует то, как жили люди, потому что они важнее войн. Раздражает, что некоторые привыкли видеть величие только в сильной армии, успешных войнах и "славе римскаого оружыя!!!11". И то, что решение всех проблем видят лишь в армии, я отметил в своём первом посте. Несомненно, армия нужна. Однако, на мой взгляд, сугубо оборонительная. Но история Рима показала, что войны были далеко не оборонительные. И использовалась она для достижения политических целей.

                Я же считаю, что настоящее величие любой страны проявляется только если в ней есть индивидуальности, поднявшие уровень жизни качественно на новый уровень. Причём под уровнём жизни я имею в виду как политическую, так и культурную. При Диоклетиане был последний всплеск культуры и.. всё. Начался культурный закат. Про обезличенную политическую систему я уже говорил. Потому что авторитаризм не даёт никакого развития для личности, а без него любая империя падёт. А источником этого авторитаризма была война.
                1. Я не увидел того, что кто-то упирает исключительно на силу армии при ответе вам.
                2. :006: У оборонительной армии должны быть гладиусы короче или лорики сегментаты другой системы? Напишите, как это должно было выглядеть?
                3. Вы описали величие в рамках "идеального потребителя". Империи так никогда не строились. Более того, такие системы, ориентированные на гедонистов, гибнут всегда и везде. Рим на своём закате был раем для гедонистов. Уровень жизни - заоблачный по тем меркам: хлеб раздают, гладиаторы развлекают, жещины отдаются за просто так...
                4. Авторитаризм не даёт развития для личности? Да ладно! От греческих философов до современных дней...
                5. Стилихон, Аэций Флавий, Бонифаций, Майориан и т.д. - забитые личности? Или "не поднялись вверх"?
                6. Смею вам напомнить, что Афины проиграли Спарте, а немцы демократично избрали Гитлера.

                В современном мире "демократия" - всего лишь принцип реализации процедур голосования. И США более олигархичны, чем демократичны. Китай авторитарен, а месье Олланд... просто уныл. И кто быстрее развивается?
                =====================================================================================================================

                Последний Эллин

                Но это лишь исключение, подтверждающее правило.
                А составления свода законов при Юстиниане I - это тоже очередное исключение, или средневековое авторитарное мракобесие?

                Последний Эллин

                Возможно. Но опять же, римляне сами виноваты. Республика с её по сути полисным устройством не была рассчитана на управление такими огромными территориями.
                Республику погубили не территории, а зарождавшаяся военная диктатура. Гай Марий, Цинна и Сулла убили республику намного раньше Цезаря. Террор под знаком демократии ничуть не лучше и не отличается от террора под знаком империи.

                Последний Эллин

                Дакия представляет собой какой-то аппендикс.
                Дакия - это золото, серебро и железная руда.

                  Tryggvi ответил:

                    2 565

                    10

                    2

                    236

                    2 654
                  • Статус:Bokareis

                  Дата: 28 Октябрь 2016, 22:29

                  Последний Эллин

                  Что же касается уровня образования, то почему государство вообще должно его регулировать? Достаточно будет, если оно вообще в эту сферу вмешиваться не будет. Плеяда выдающихся эллинских философов появилась, знаете ли, не благодаря каким-то научным грантам, а потому что они были индивидуальностями.

                  Последний Эллин

                  Если такая эффективная, то почему я её на своём глобусе не вижу?

                  Последний Эллин

                  Несомненно, армия нужна. Однако, на мой взгляд, сугубо оборонительная. Но история Рима показала, что войны были далеко не оборонительные. И использовалась она для достижения политических целей.
                  Я же считаю, что настоящее величие любой страны проявляется только если в ней есть индивидуальности, поднявшие уровень жизни качественно на новый уровень. Причём под уровнём жизни я имею в виду как политическую, так и культурную.

                  ...и много других недоказанных идеологизированных по форме или прямо идеологичесхих суждений, которые почему-то служат в качестве аргументов.
                  Не совсем понятно, чему именно должна быть посвящена дискуссия. У вас имеется некоторая идеология, на основании которой вы желаете вынести оценочное суждение (что в принципе лежит за пределами науки), а другие - что? Должны вашу идеологию оспаривать? Причём тут история в таком случае?
                  У вас тут много про власть, авторитаризьм, войны, вот это всё, и почти ничего про экономику, а именно и с этого стоило бы начинать анализ "нужности" (видимо, эффективности?) империи. Я уж молчу о том, что у вас как-то тесно и без всякого объяснения переплетается политической строй с внешней политикой. У вас империя - это приниципат с доминатом или просто большое агрессивное государство?

                    Последний Эллин ответил:

                      853

                      63

                      9

                      181

                      1 361
                    • Статус:Центурион

                    Дата: 28 Октябрь 2016, 22:55

                    Clibanarii

                    1. Я не увидел того, что кто-то упирает исключительно на силу армии при ответе вам.


                    Цитирую:

                    Цитата

                    Я вот почитал последние 15 страниц данной ветки, и не могу понять, почему все видят панацею римского государства только в сильной армии и флоте?


                    Clibanarii

                    У оборонительной армии должны быть гладиусы короче или лорики сегментаты другой системы? Напишите, как это должно было выглядеть?


                    Это имеет какое-то отношение к проблеме?

                    Clibanarii

                    Империи так никогда не строились.


                    Скажите... А ЗАЧЕМ ВООБЩЕ ИМПЕРИИ НУЖНЫ?! (я не кричу, просто для меня это очень важный вопрос :008: ). Смысл государства (хотя вдумайтесь в смысл этого слова. Оно произошло от слова государь, т.е. "государство" как государева вотчина) в том, чтобы наиболее эффективно организовать людей для того, чтобы их потребности были максимально удовлетворены. Вам принципиально, чтобы государство было большим, сильным и централизованным? А будут ли счастливы люди?

                    Clibanarii

                    Авторитаризм не даёт развития для личности?


                    Можете привести примеры обратного?

                    Clibanarii

                    Стилихон, Аэций Флавий, Бонифаций


                    Аэций - эгоист, ставивший личные интересы превыше всего. Про Бонифация что нам известно, кроме того, что он был военным губернатором в Африке и пал жертвой заговора Аэция?

                    Clibanarii

                    Майориан


                    От такого эффективного (без сарказма) деятеля быстро избавились :0142:

                    Clibanarii

                    Смею вам напомнить, что Афины проиграли Спарте, а немцы демократично избрали Гитлера.


                    Спарта была такой же республикой, просто олигархической. Вы удивитесь, но там всем рулили не цари, а различные коллегиальные органы.

                    Что же касается Гитлера, то не будем забывать такой фактор как пропаганду.

                    Clibanarii

                    В современном мире "демократия" - всего лишь принцип реализации процедур голосования. И США более олигархичны, чем демократичны. Китай авторитарен, а месье Олланд... просто уныл. И кто быстрее развивается?


                    В этом мире нет демократии. К сожалению.

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    Tryggvi

                    Не совсем понятно, чему именно должна быть посвящена дискуссия


                    Вот чему:

                    Цитата

                    Главная мысль моя заключается в том, что Римская Империя пала бы в любом случае, так как возникли те проблемы, преодоление которых было бы невозможно ввиду авторитарного режима, основанного на силе оружия, и огромных необъятных территорий. Остановись римляне в 149 г. до н.э. и не было бы той Римской Империи, которая угасла бы при любых раскладах.


                    Tryggvi

                    и много других недоказанных идеологизированных по форме или прямо идеологичесхих суждений


                    Не знаю даже, что Вам и ответить на это. Поэтому прокомментирую выделенные Вами моменты:

                    Tryggvi

                    Что же касается уровня образования, то почему государство вообще должно его регулировать? Достаточно будет, если оно вообще в эту сферу вмешиваться не будет. Плеяда выдающихся эллинских философов появилась, знаете ли, не благодаря каким-то научным грантам, а потому что они были индивидуальностями.


                    Данный пассаж основывается на доктринальном понимании функций государства. Где тут идеология?

                    Tryggvi

                    Если такая эффективная, то почему я её на своём глобусе не вижу?


                    Вполне логичный ответ на фразу: "Римская Империя была эффективной" и всё. В чём она была эффективной?

                    Tryggvi

                    Несомненно, армия нужна. Однако, на мой взгляд, сугубо оборонительная. Но история Рима показала, что войны были далеко не оборонительные. И использовалась она для достижения политических целей.
                    Я же считаю, что настоящее величие любой страны проявляется только если в ней есть индивидуальности, поднявшие уровень жизни качественно на новый уровень. Причём под уровнём жизни я имею в виду как политическую, так и культурную.


                    Тут моё видение проблемы, не поспорю. Но что поделать, если я считаю это правильным?

                    Tryggvi

                    а другие - что? Должны вашу идеологию оспаривать?


                    Не мою идеологию, а выдвинутый мной тезис.

                    Tryggvi

                    Причём тут история в таком случае?


                    История - комплексная наука :)

                    Tryggvi

                    У вас тут много про власть, авторитаризьм, войны, вот это всё, и почти ничего про экономику, а именно и с этого стоило бы начинать анализ "нужности" (видимо, эффективности?) империи.


                    Про экономику было сказано. Нужность экономики я не отрицаю. Вопрос в том, что нужны ли "власть, авторитаризьм, войны".

                    Tryggvi

                    внешней политикой


                    Увольте, внешней политики у меня здесь нет.

                    Tryggvi

                    У вас империя - это приниципат с доминатом или просто большое агрессивное государство?


                    А вот ни то, и не другое. Империя, как я предлагаю её обсуждать, это авторитарный строй, который постепенно складывался с Принципата по Доминат.
                      • 39 Страниц
                      • Первая
                      • 31
                      • 32
                      • 33
                      • 34
                      • 35
                      • 36
                      • 37
                      • 38
                      • 39
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          09 Дек 2016, 10:38
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики