Сообщество Империал: Падение Римской империи - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Падение Римской империи
Том второй

  • 38 Страниц
  • Первая
  • 32
  • 33
  • 34
  • 35
  • 36
  • 37
  • 38

Clibanarii

    21

    0

    0

    4

    30
  • Статус:Ополченец

Дата: 28 Октябрь 2016, 23:09

Последний Эллин

Это имеет какое-то отношение к проблеме?
Это называется: "Спрыгивать с темы." Так и запишем: пытались ввести понятия армии оборонительной и завоевательной, но применительно к теме своих объяснений дать не сумели.

Последний Эллин

Clibanarii

Империи так никогда не строились.

Скажите... А ЗАЧЕМ ВООБЩЕ ИМПЕРИИ НУЖНЫ?! (я не кричу, просто для меня это очень важный вопрос :008: ).
Если звёзды зажигают, то это кому-то нужно... :008:
Про "нужно" / "не нужно" есть смысл рассуждать, когда от этого что-то зависит.
В ином случае рационально судить в терминах "имеет место" / "не имеет места".

Эллин, если хотите философского ответа, то "природа не терпит пустоты". Учитывая, что империи появлялись и, условно, до сих пор имеют место, то... это рационально, потому что естественно.

Последний Эллин

Смысл государства (хотя вдумайтесь в смысл этого слова. Оно произошло от слова государь, т.е. "государство" как государева вотчина) в том, чтобы наиболее эффективно организовать людей для того, чтобы их потребности были максимально удовлетворены. Вам принципиально, чтобы государство было большим, сильным и централизованным? А будут ли счастливы люди?

Люди будут чуть-чуть более счастливы, если государство обеспечит защиту и порядок.
Если государство не обеспечит защиту и порядок, то люди будут менее счастливы.
Заметьте, абсолютных оценок счастья я не даю. Ибо не от государства зависит.

Последний Эллин

Аэций - эгоист, ставивший личные интересы превыше всего.
От вы как, однако, про победителя Атиллы-то! Про последнего "истинного римлянина"... :041:

Последний Эллин

Про Бонифация что нам известно, кроме того, что он был военным губернатором в Африке и пал жертвой заговора Аэция?
Ну... вандалов в Африку пригласил, гражданской войной развлекался, Аэция поколотил изрядно, но... случайность - и нет Бонифация.
Я, как бы, не за их личные качества говорю. Они все - не матери Терезы. Я про ваш постулат, что "авторитариз не даёт развиваться...".
Для опровержения теоремы достаточно привести один контрпример. А я вам вот сколько накидал!

Последний Эллин

Спарта была такой же республикой, просто олигархической. Вы удивитесь, но там всем рулили не цари, а различные коллегиальные органы.
Вы что-то говорили про авторитаризм? Так вот... его там было - о-го-го!

Последний Эллин

Что же касается Гитлера, то не будем забывать такой фактор как пропаганду.
Это что-то меняет? Увы и ах! Демократия - такая демократия... Ещё Аристотель писал, что демократия сменяется тиранией.

Последний Эллин

В этом мире нет демократии. К сожалению.
Согласен. Но не только к сожалению, но и к счастью... Ибо, например, алкоголиков всегда больше, чем академиков. Но давать алкоголикам приоритет из-за их "демократической численности и количества голосов", как-то, не того...

    Tryggvi

      2 554

      10

      2

      235

      2 642
    • Статус:Bokareis

    Дата: 28 Октябрь 2016, 23:18

    Последний Эллин

    Главная мысль моя заключается в том, что Римская Империя пала бы в любом случае, так как возникли те проблемы, преодоление которых было бы невозможно ввиду авторитарного режима, основанного на силе оружия, и огромных необъятных территорий. Остановись римляне в 149 г. до н.э. и не было бы той Римской Империи, которая угасла бы при любых раскладах.

    Посмотрите на карту Римской республики 149 года до н.э. - это уже по тогдашним меркам здоровенное государство, основанное на силе оружия. Говорить об обречённости - это типичное "post hoc ergo propter hoc". Вы знаете хоть одно государство, которое просуществовало на протяжении всей человеческой истории? Вы всерьёз будете рассказывать про эффективность государства просто на основе того, что оно развалилось? Ничего, что империя сама по себе возникла после многолетних гражданских войн (что уже само по себе свидетельствует о системном кризисе республики)?
    Больше по вашему тезису и говорить нечего.

    Последний Эллин

    Про экономику было сказано.

    Последний Эллин

    Я не сильно подкован в экономической составляющей Римской империи того периода

    Извините, но это какой-то цирк. Вместо экономики вы выносите суждения в духе "республика лучше империи, потому что республика породила больше индивидуальностей" (суждение не идеологическое, ага) - это... гм. Короче, я лучше пойду отсюда.

      Clibanarii

        21

        0

        0

        4

        30
      • Статус:Ополченец

      Дата: 28 Октябрь 2016, 23:24

      Tryggvi

      Извините, но это какой-то цирк. Вместо экономики вы выносите суждения в духе "республика лучше империи, потому что республика породила больше индивидуальностей" (суждение не идеологическое, ага) - это... гм. Короче, я лучше пойду отсюда.
      А вот зря! Должен же кто-то поддержать наш дискус на тему: "Ах, почему люди империи не летают?" - на уровне доводов и рассуждений институток из Смольного. :017:

        Последний Эллин

          853

          63

          9

          181

          1 361
        • Статус:Центурион

        Дата: 29 Октябрь 2016, 00:23

        Clibanarii

        Это называется: "Спрыгивать с темы." Так и запишем: пытались ввести понятия армии оборонительной и завоевательной, но применительно к теме своих объяснений дать не сумели.


        Оборонительная война - война такого рода, в которой целью страны является защита своего народа от агрессии со стороны другой страны.
        Наступательная война - война такого рода, в которой целью является завоевание/подчинение/принуждение другого народа.

        Вопрос в том, какое отношение имеет длина гладия или модель лорики сегментаты в зависимости от типа войны?

        Clibanarii

        Про "нужно" / "не нужно" есть смысл рассуждать, когда от этого что-то зависит.
        В ином случае рационально судить в терминах "имеет место" / "не имеет места".


        Это имеет смысл, поскольку я считаю Империю, как авторитарный и милитаризированный политический режим, тем фактором, который уничтожает страну изнутри.

        Clibanarii

        Учитывая, что империи появлялись и, условно, до сих пор имеют место, то... это рационально, потому что естественно.


        Скажите, а естественно ли одному народу подчинять другой? А для Вас (ну а что, Вы - часть народа) естественно, например, подчинить Вашей воле соседа?

        Clibanarii

        Если государство не обеспечит защиту и порядок, то люди будут менее счастливы.


        Соглашусь, что:

        Clibanarii

        Заметьте, абсолютных оценок счастья я не даю. Ибо не от государства зависит.


        Впредь я воздержусь от такой категории, как счастье ввиду её излишней субъективности, и скажу попроще: "удовлетворение потребностей". Государство должно выполнять ряд позитивных (совершение активных действий) и негативных (пассивное невмешательство) функций. Так вот, эти государственные функции в идеале должны привести к удовлетворению потребностей человека в частности и общества в целом. Какие у нас есть потребности? Не зазорно будет вспомнить пирамиду потребностей Маслоу. Что мы имеем: физиологические потребности, потребности в безопасности и защите, потребность в принадлежности к социальной группе, потребность в уважении и признании, потребность в самовыражении. Удовлетворялись ли все эти потребности римским государством, скажем, уже в Доминате (я всё-таки на него упор делаю)? Простите мою усталость, не хочу дальше это расписывать, сделайте выводы сами, выполняла ли соответствующие функции Римская Империя. Можете возразить мне, что применение указанных методологий некорректно по отношению к державе, которой уже 1500 лет как нет. Но потребности человека вне времени.

        Хотите, можно в личной переписке поговорить о государстве и его влиянии на счастье, потому что здесь это оффтоп. Отходим от темы падения Рима :)

        Clibanarii

        От вы как, однако, про победителя Атиллы-то!


        Подставил Бонифация, по его наущению был убит какой-то знатный римлянин (не помню уже как звали, по-моему у Исидора Севильского об этом написано), имел тесные связи с гуннами. Вообще, на Империале есть тема про Аэция. Там все покровы с него сняты :)

        Clibanarii

        Это что-то меняет? Увы и ах! Демократия - такая демократия...


        Это была подстава, они не знали, за кого голосуют :068:

        Clibanarii

        Согласен. Но не только к сожалению, но и к счастью... Ибо, например, алкоголиков всегда больше, чем академиков. Но давать алкоголикам приоритет из-за их "демократической численности и количества голосов", как-то, не того...


        Можем продолжить эту тему опять же в личных сообщениях ;)

        Clibanarii

        Для опровержения теоремы достаточно привести один контрпример. А я вам вот сколько накидал!


        Понимаете, Вы перечислили сугубо военных, которые прославились лишь на военном поприще. Для общества, в котором армия являлась источником политической власти, может ли быть иначе? А другие аспекты человеческой жизни в расчёт взять не хотите?

        Clibanarii

        Вы что-то говорили про авторитаризм? Так вот... его там было - о-го-го!


        Каким боком? Это была республика со всеми вытекающими. Если вы об илотах, то они гражданами-то не были.

        Tryggvi

        эффективность государства


        Я оцениваю эффективность государства с точки зрения различных факторов. Считайте это глупостью (хотя каждое мнение имеет право на существование), но если под влиянием различных внутренних проблем государство развалилось, то каким образом можно считать его эффективным? И это не единственный фактор, который я учитываю, но я уже устал, хочу спать, потому не могу всё это перечислить :)

        Tryggvi

        что уже само по себе свидетельствует о системном кризисе республики


        Кризиса бы не было, если бы Рим не вёл наступательных-завоевательных войн, опять же потому что Римская полития не была заточена под управление таким большим государством.

        Tryggvi

        Вместо экономики вы выносите суждения в духе "республика лучше империи, потому что республика породила больше индивидуальностей"


        Потому что во главу угла я ставлю политический фактор, а не экономический. Впрочем, они взаимосвязаны. Что подарил нам Диоклетиан:
        -новая кабальная система налогообложения;
        -Эдикт о ценах, который устанавливал максимальный потолок цен для товаров;
        -закрепление людей за конкретными профессиями;
        -введение новой золотой монеты;
        -дальнейшее закрепление колоната.

        Удачные ли эти меры? Некоторые из них были позднее отменены, но финансовый кризис преодолеть не смогли. А виной тому бушевавшая инфляция и непомерные расходы на гос.аппарат и армию, армию,армию, ааармииюю. Только вот кем эти аппарат и армия были созданы.

          Rup.

            3 382

            53

            2

            183

            3 594
          • Статус:Всадник
          • Трибун:Рейксгвардия

          Дата: 29 Октябрь 2016, 04:32

          Последний Эллин

          Авторитаризм убивает индивидуализм в личностях. Вспомните, сколько ярких людей подарила Республика Риму. А кого из действительно выдающихся государственных деятелей Вы назовёте в эпоху Домината?
          Самих императоров тоже можно? Константин, Юлиан Отступник, Феодосий. Эти прославились не полько на военном поприще. Кассиодор и Боэций (да, эти жили уже во времена готов но, вот они именно что "последние римляне"). И это кого я смог вспомнить, а знаю я далеко не так много.

          Последний Эллин

          Решить проблему можно было бы радикально. Если римляне не хотели остановить лавину своих завоеваний после 146 г. до н.э.

          Последний Эллин

          Кризиса бы не было, если бы Рим не вёл наступательных-завоевательных войн
          А они и не могли не вести этих самых наступательно-завоевательных войн. Ибо:
          1) Если не они, то их. Ганнибал, в своё время, упустил, хоть и не большой но шанс добить Рим и за это его Карфаген погиб. А вести только оборонительные войны, не добивая врага, нерационально, поскольку враг оправится и будет представлять опять угрозу.
          2) Рабы, топливо экономики того периода и основной источник их получения - война. А все морализаторства по этому поводу типа:

          Последний Эллин

          Скажите, а естественно ли одному народу подчинять другой?
          давайте оставим философам и моралистам.
          Вот как тут, например:

          Последний Эллин

          Это была республика со всеми вытекающими. Если вы об илотах, то они гражданами-то не были.
          А по вашему это естественно? Какое моральное право спартиаты имели угнетать бедных илотов? :)

            Последний Эллин

              853

              63

              9

              181

              1 361
            • Статус:Центурион

            Дата: 29 Октябрь 2016, 10:44

            Rup.

            Самих императоров тоже можно?


            На мой взгляд, не совсем удачный пример. Это люди изначально обладавшие "стартовым бонусом", и человек амбициозный (а не какой-нибудь овощ вроде Гонория) мог претворять в жизнь всё, что захочет. Те же Константин и Юлиан не чувствовали каких-либо ограничений при осуществлении своей деятельности, потому что их социальный статус был самый высокий.

            Перечисленных Вами императоров я не буду как-то характеризовать, это был бы уход от темы.

            Что же касается Кассиодора и Боэция, то этот список можно даже продолжить :) Мне, например, в голову пришёл Аммиан Марцеллин. Но посудите сами. Этих людей мало. И если брать, например, писателей, то начиная с Константина это были либо исторические хроники, либо религиозные труды. По сравнению с богатым литературным наследием Принципата (философия Сенеки, история Тацита, эпическая литература Вергилия, романы Апулея и Петрония, сатира Горация и Ювенала) это шаг назад. Я молчу и про другие сферы жизни. Изобразительное искусство и монументальная архитектура пришли в упадок ещё в эпоху солдатских императоров.

            Мне проще будет привести пример из области права. Эпоха Принципата подарила выдающуюся плеяду юристов, которые известны своими теоретическими изысканиями. Это Гай, Папиниан, Павел, Ульпиан и много других. Сформировались 2 правовые школы (Прокулианцы и сабинианцы), что на самом деле плюс, так как плюрализм мнений. В Римской Империи появлялось большое количество юридических школ, самая известная которая находилась даже не в Риме, а в Бейруте! Что мы имеем, начиная с эпохи Домината. Нам известны лишь юристы, которые были причастны к составлению крупных нормативных актов, которые даже не их имена получали, а имена правящих императоров (Кодекс Феодосия, например).

            Rup.

            Если не они, то их.


            Если не Россия победит США, то США победит Россию. На самом деле, так можно завоёвывать всех подряд, а что, если соседи, то обязательно нападут. Представьте, что если бы Афины решили бы отомстить персам. Так-то позднее это случилось в лице Александра, но что стало с его империей мы также прекрасно помним :)

            Rup.

            Рабы, топливо экономики того периода и основной источник их получения - война.


            Не могу Вам указать источник, но в какой-то из монографий было указано, что роль рабства в античной экономике изрядно преувеличена.

            Rup.

            А все морализаторства


            Думаю, Вы правы. Определённую долю морали в свои высказывания я вкладываю. Впрочем, что в этом плохого? Но я, заметьте, не стараюсь пользоваться современными конституционными категориями вроде "равноправия", "разделения властей" и т.д., потому что они нехарактерны для античного общества. Я стараюсь мыслить с позиции естественного права того времени. Так-то я Вам скажу, что даже юристы того времени считали рабство не соответствующим естественному праву (об этом у Перетерского написано).

            Rup.

            А по вашему это естественно? Какое моральное право спартиаты имели угнетать бедных илотов?


            Так давайте иметь в виду реалии того времени. Полноправными людьми были только граждане. Илоты - НЕ граждане. Сами же спартиаты друг друга не угнетали. Даже для римлян, все, кто не относились к civitas считались hostes. Другое дело, когда в эпоху Домината граждане де-факто стали подданными и обременялись различными повинностями и прочими другими радостями, источником которой служила автократия, вроде прикрепления людей к конкретной профессии или банальное ограничение свободы договора путём введения потолка цен.

              Dezperado

                3 199

                17

                0

                547

                5 725
              • Статус:Всадник
              • Трибун:Историки

              Дата: 29 Октябрь 2016, 12:50

              Последний Эллин

              Главная мысль моя заключается в том, что Римская Империя пала бы в любом случае, так как возникли те проблемы, преодоление которых было бы невозможно ввиду авторитарного режима, основанного на силе оружия, и огромных необъятных территорий.

              А при чем тут авторитарный режим? Он вообще как связан с процветанием государств? Я могу вам напомнить судьбу демократических Афин и их столкновения с авторитарной Македонией. Чем все заканчивалось. Битва при Херонее, Ламийская война, Хремонидова война.

              Последний Эллин

              Причём тут вся Европа? :) Я вроде бы как о фейлах римлян говорю. И сравнивать готов, например, или франков с квиритами не представляется корректным, на мой взгляд, потому что это были разные народы c разным уровнем развития. У франков до Хлодвига права писаного не было, о чём речь вообще?

              А готы где поселились? Уж не на территории Италии и города Рима ли, в частности? А франки где поселились? На территории Римской империи. И почему вы не хотите сравнивать уровень жизни, науки, образования на терр Италии в 4 в н.э. и в 9 в н.э?

              Последний Эллин

              Чтобы обеспечивать высокий уровень жизни, государству необходимо иметь бюджет, т.е. деньги. А средства берём у кого? Правильно, у народа. Вот только народ богаче от этого не становится. Поэтому снова обращаемся к нашему порочному кругу.

              История про тумбочку не работает, если народ производит прибавочный продукт в достаточных количествах. В любом случае, после падения Римской империи во многих областях практически прекращается городская жизнь, а в других она влачит жалкое существование. Исчезают такие мегаполисы античности, как Александрия, Рим, Карфаген, их население катастрофически сокращается.

              Последний Эллин

              Что же касается уровня образования, то почему государство вообще должно его регулировать? Достаточно будет, если оно вообще в эту сферу вмешиваться не будет.

              А я где-то писал о вмешательстве государства? Античное общество поддерживало высокий уровень образования, а в Ранее средневековье зачастую даже короли писать не умели. Так что после крушения Империи Западная Европа оказалась отброшена лет на 500.
              Кстати, они до сих пор над этой проблемой рефлексируют.

                Последний Эллин

                  853

                  63

                  9

                  181

                  1 361
                • Статус:Центурион

                Дата: 29 Октябрь 2016, 13:05

                Dezperado

                А при чем тут авторитарный режим? Он вообще как связан с процветанием государств?


                Ещё как связан. Я же говорю, что индивидуализм личности может проявляться только не при автократиях. Там, где нет ограничений личности, там и общество более процветающее. Ну вот смотрите. Где государства были наиболее процветающими? Где всё диктовала железная рука государства? Или где был развит индивидуализм?

                Dezperado

                Я могу вам напомнить судьбу демократических Афин и их столкновения с авторитарной Македонией. Чем все заканчивалось. Битва при Херонее, Ламийская война, Хремонидова война.


                Почему Вы мерите величие и процветание государства военным потенциалом? Аристотель, учитель Александра, не из Македонии родом был так-то. К слову, вспомнился античный афоризм. Не помню его дословно, но его смысл заключался в том, что римляне-победители оказались побеждёнными эллинской культурой.

                Dezperado

                А готы где поселились? Уж не на территории Италии и города Рима ли, в частности? А франки где поселились? На территории Римской империи. И почему вы не хотите сравнивать уровень жизни, науки, образования на терр Италии в 4 в н.э. и в 9 в н.э?


                Потому что они не римляне. А я веду речь о причинах падения Рима.

                И опять же, не будем забывать, что они были совершенно на другом культурном уровне, нежели римляне.

                Dezperado

                Античное общество поддерживало высокий уровень образования


                Оно поддерживало его тем, что оно туда не вмешивалось. Потому что высокий уровень образования - это не заслуга государства. Оно создаёт предпосылки для этого (путём того же невмешательства), но не более того. На него влияют люди потому что.

                Dezperado

                а в Ранее средневековье зачастую даже короли писать не умели. Так что после крушения Империи Западная Европа оказалась отброшена лет на 500.


                А что Вы хотели? Официально на государственном уровне была принято христианство, которое говорило, что все науки и знания от дьявола :) И подобное культурное падение было санкционировано государством. Вот, например, Юстинианом была Академия закрыта. Кому она мешала?

                  me262schwalbe

                    1 540

                    7

                    2

                    265

                    995
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 29 Октябрь 2016, 14:52

                  Последний Эллин

                  Нам известны лишь юристы, которые были причастны к составлению крупных нормативных актов, которые даже не их имена получали, а имена правящих императоров (Кодекс Феодосия, например).

                  Просто кодификации Феодосия II/Валентиниана III и Юстиниана I носили официальный характер, проводились по инициативе императоров и приобретали силу закона с момента опубликования. Вас же не смущает, что эдикты императоров в эпоху принципата носили имена правителей, а не тех юристов, которые облекли волю верховного магистрата в соответствующую форму.
                  И, замечу, никакого обезличивания составителей тех кодексов нет: да, в названии они не назывались (впихнуть коллегию в несколько десятков человек в название?!), зато в преамбуле перечислялись все, с указанием должностей.

                  Последний Эллин

                  Вот, например, Юстинианом была Академия закрыта. Кому она мешала?

                  А ничего, что Академия давно уже жила за государственный счет? Если Юстиниан ухитрялся даже на собственных солдатах экономить, то какой смысл ему содержать это бесполезное (на момент закрытия) заведение, к тому же бывшее рассадником язычества?
                  Кстати, к вопросу о серой чиновничьей массе с нулевой инициативой. Вот во время Юстиниана I у нас чиновники-литераторы Прокопий и Агафий в своих работах критикуют власть; Иоанн Лид - так вообще разносит Префекта претория Востока Иоанна. Причем "Войны" Прокопия, содержащие легкую критику императорской политики, были опубликованы при жизни Юстиниана и сделались настолько известными, что на них активно ссылались уже современные авторы.

                    Clibanarii

                      21

                      0

                      0

                      4

                      30
                    • Статус:Ополченец

                    Дата: 30 Октябрь 2016, 00:12

                    Последний Эллин

                    Dezperado

                    А при чем тут авторитарный режим? Он вообще как связан с процветанием государств?
                    Ещё как связан. Я же говорю, что индивидуализм личности может проявляться только не при автократиях.
                    "Индивидуализма" при "автократиях" - выше крыши. Одни только бунты генералов и заговоры чиновников чего стоили на излёте Империи. В принципе, они её и разрушили... Индивидуализм может быть "разной направленности" - с этим можно согласиться.

                    Последний Эллин

                    Там, где нет ограничений личности, там и общество более процветающее.
                    Современная Украина - идеал.

                    Последний Эллин

                    Где государства были наиболее процветающими? Где всё диктовала железная рука государства? Или где был развит индивидуализм?
                    Про "индивидуализм" уже отвечал.
                    "Железная рука государства" в древности оказалась более эффективна, чем "бла-бла-бла на Агоре".
                    "Железная рука Москвы" - эффективнее "демократии" Новгорода и "панского равноправия" Речи Посполитой.

                    Последний Эллин

                    Почему Вы мерите величие и процветание государства военным потенциалом?
                    А почему бы и нет? Мы же римское время обсуждаем?
                    Признайтесь, вас это раздражает... Так современную демократию на рабовладельческий строй натянуть хочется?
                    И как: налезает сова на глобус?

                    Последний Эллин

                    Dezperado

                    Я могу вам напомнить судьбу демократических Афин и их столкновения с авторитарной Македонией. Чем все заканчивалось. Битва при Херонее, Ламийская война, Хремонидова война.
                    Аристотель, учитель Александра, не из Македонии родом был так-то.
                    Аристотель, к Вашему сведению, бы страстным поклонником монархии. И считал демократию одним из худших устройств государства. И Александр Македонский свои императорские замашки вынес именно из обучения Аристотеля.
                    УЧИТЕ МАТЧАСТЬ.

                    Последний Эллин

                    К слову, вспомнился античный афоризм. Не помню его дословно, но его смысл заключался в том, что римляне-победители оказались побеждёнными эллинской культурой.
                    Утешительный приз для нации, не сумевшей перешагнуть через местечковость полисов, истреблявшей себя (именно себя, а не других) в перманентной гражданской войне... нации, довольно проигравшей всё и вся, несмотря на весь свой потенциал?
                    Хех... Полуголые германцы, вооружённые дубинками, сопротивлялись дольше и эффективнее (хотя и друг друга резали изрядно).

                    Последний Эллин

                    Потому что высокий уровень образования - это не заслуга государства.
                    :006: :031:
                      • 38 Страниц
                      • Первая
                      • 32
                      • 33
                      • 34
                      • 35
                      • 36
                      • 37
                      • 38
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          07 Дек 2016, 00:58
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики