Dezperado (31 октября 2017, 13:30):
Коннолли об итало-коринфском шлеме, он же этруско-коринфский, который сейчас принято называть апуло-коринфским.
Их выделено 5 типов, не считая поздних.
Вот один из самых ранних, тип Б, сейчас в Копенгагене:
Вот тип С, вид сбоку, из Карлсруэ:
Вот такой же шлем из Мельфи, Апулия:
Отметим, что ни у одного из этих шлемов нет нащечников и даже следов их крепления (петель), и нет декоративных "завитков" (волют) на висках. А на шлемах на алтаре Домиция Агенобарба ясно видны нащечники и волюты.
Dezperado (30 октября 2017, 15:37):
Коннолли:
В ленинградском Эрмитаже хранится шлем итало-коринфского типа, относящийся, видимо, к тому же периоду ( к 1 в до н.э.)
В этом случае Коннолли впал в заблуждение. О каком конкретно шлеме он говорит – неизвестно. Я проконсультировался у Дмитрия Алексинского – он утверждает, что в Эрмитаже нет экземпляров итало-коринфских или апуло-коринфских шлемов, есть их изображения на апулийских вазах.
К сожалению, Коннолли не проверял информацию, и нередко ошибался, как, например, в случае, когда он назвал посвятительную стелу, заказанную карфагенским офицером, могильной плитой испанского наемника, хотя на ней есть надпись, в которой сказано, кто и зачем заказал эту стелу.
Цитата
Алексей Козленко на Легионе как-то дал краткий обзор по римским потерям во время ВПВ, котрый основан на тех историках, что я уже цитировал.
При таком уровне мобилизации неизбежно несколько человек в семье должны были служить одновременно и у них неизбежно должна быть дифференциация и по вооружению, и по возрасту.
Но после битвы при Каннах, как сообщает Ливий, римское государство озаботилось заготовкой вооружения, очевидно, чтобы вооружить людей, у которых не было своего вооружения. Стало быть, такие люди были уже тогда, и их было немало. Для обычных войн, когда римляне выставляли только четыре легиона одновременно, хватало людей, способных обеспечить себя вооружением, а для большой войны, да еще после серии крупных поражений, таких людей уже не хватало.
Цитата
Я просил привести случай ординарный, а вы привели случай экстраординарный.
А Вторая Пуническая война, о которой вы только что говорили – это ординарный случай? Обычная война для Рима того периода?
Цитата
Теперь, из этого отрывка следует, что сенат приказал неизвестно кому заготовить оружие, судя по контексту вообще римлянам, что были в Риме. Ну и что? Что касается доспехов из храмов, ну собрали они несколько сот комплектов, ну и что?
Ну и то, что это прямое свидетельство, что государство взяло на себя заготовление вооружения, как оборонительного вооружения (arma, под этим термином подразумеваются щиты, шлемы и доспехи), так и оружия (tela, под этим термином обычно подразумеваются метательные копья, в том числе пилумы и дротики, но в общем смысле может подразумеваться все оружие, в том числе мечи). Об этом говорится в первой части фразы. Изъятие трофейных доспехов из храмов – это дополнительная мера.
Цитата
Ну так было что показывать, сам Ганнибал оценил.
Причем тут Ганнибал? Изображения римских воинов разве для Ганнибала делали?
Цитата
Она стала нормой еще с 123г до н.э, после одно из законов Гая Гракха, т.к. в это время римляне уже массово бегали от армии. Но это уже начинался совсем другой период.
Другой период, в который выдача вооружения государством стала нормой. В предыдущие периоды это были единичные случаи в экстренных ситуациях, но они были. Так что римляне в конце II века до н.э. ничего нового не придумали – они просто сделали нормой то, что раньше было редким мероприятием. С одной стороны, в государстве стало много граждан, неспособных обеспечить себя полным вооружением, с другой стороны, государство стало достаточно богатым, чтобы взять на себя вооружение большого количества людей на постоянной основе.
Цитата
Просто нет слов. Фотошоп появился в 1989г. Интернет появился в 1991г. Сапиенти сат.
Это значит, что можно прибегать к шарлатанским методам? Изучать нужно сам предмет, или хотя бы фотографии с высоким разрешением, сделанные с разных ракурсов и при разном освещении (поверьте, открываются действительно интересные детали даже на давно известных рельефах), а не фотографии с низким разрешением, снятые с одного и того же ракурса. К тому же даже после вашей обработки, чтобы увидеть там ложные глаза и наносник, нужно включить воображение или иметь фильтр в голове.
Цитата
Вот изображение, прошедшее через уровни:
Ясно виден наносник и ложный глаз.
Теперь, другое фото этого же шлема, без фотошопа, ясно виден наносник и ложный глаз.
И вот третье фото того же шлема без фотошопа, ясно виден наносник и ложный глаз на том же месте, что и на предыдущих изображениях.
А отсюда следует вывод, что метод анализа по уровням работает, чтобы кому не хотелось.
И что этот шлем ничего общего с эллинистическими шлемами не имеет.
Если, по-вашему, наносник и ложный глаз видны без обработки фотографии в Фотошопе, зачем вообще нужна эта обработка? И я давно сказал, что я допускаю, что этот конкретный шлем «военачальника» действительно итало-коринфский – я не вижу у него нащечников и «завитка» (волюты) на виске. Но у прочих шлемов я без всякой обработки в Фотошопе четко вижу нащечники определенной формы и волюты определенной формы, а вот наносников и ложных глаз не вижу. Нащечники такой же формы и волюты такой же формы я четко вижу на некоторых эллинистических шлемах и не вижу на известных итало-коринфских (или апуло-коринфских, если угодно). Сильно выступающий «козырек» у некоторых шлемов на алтаре тоже похож на козырьки тех же эллинистических шлемов. Из этого я делаю вывод, что прочие шлемы на алтаре – не итало-коринфские, а либо типа Монтефортино (один), либо эллинистические «сидонского» типа.
Цитата
И, наконец, вообще по всем шлемам. Вот вам мнение такого светилы оружиеведения, как Рассел Робинсон, Robinson H. Russell. Armour of Imperial Rome, Arms & Armour Press, 1975
Т.е. Робинсон пишет, что из четырех легионеров один носит типичный шлем монтефортино, о чем я вам и писал, а трое других этрусско-коринфские шлемы (так тогда называли апуло-коринфские шлемы) с нащечниками и псевдо налобниками (faceguard, дословно -- защитная маска), выполненными в виде козырька. И никаких эллинистических шлемов в данном случае он не видит.
Это его проблемы, не мои. Я вам уже говорил: не надо пытаться давить меня авторитетами, мнения авторитетов не затуманивают мне глаза и не выключают мой мозг. Я давно научился видеть то, что есть, и не видеть того, чего нет, что бы там ни говорили авторитеты, даже если они все будут говорить хором, что там есть то, чего я не вижу, и нет того, что я вижу. Я верю своим глазам, а не авторитетам.
Цитата
И греки и римлянцы, когда надо превосходно бегали с поля боя, бросая щиты. Тот же Сократ тоже бегал с поля боя. Даже Демосфен и тот бегал.
Сократ не бегал, а отступал с достоинством и прикрывал других. Он участвовал как минимум в трех битвах: при Потидее в 430 году до н.э., при Делии в 424 году и при Амфиполе в 422 году, две последние битвы афиняне проиграли, но к храбрости Сократа никто претензий не предъявлял, насколько я знаю.
Цитата
Так что римляне утонули на Траземенском озере именно из-за кольчуг, что свидетельствует о высокой доли окольчуженных на начало ВПВ.
Я так и не понял, из чего следует этот тезис. Ливий, в тех местах, где он пересказывал Полибия, переводил hopla как arma (защитное вооружение и снаряжение вообще, включая щит, шлем и доспехи). Так что Полибий, пересказывая рассказы римлян о битвах, словом hopla, вероятно, передавал все то же arma. Переводить arma как «панцирь» - неточно и скорее всего неверно.
Цитата
Преполно там было литературы. Андроник, Плавт, Теренций Афр, Стаций, Марк Порций Катон Старший, Энний, Невий, Марк Пакувий.
Небогатый выбор по сравнению с греческой литературой той же эпохи. К тому же Плавт, например, переводил греческие пьесы на латынь. Зачем Полибию читать греческие пьесы в переводе на латынь? А самое важное – Полибий не упоминает эти источники. Он один раз упоминает мнение Катона по одному вопросу, но из слов Полибия не ясно, читал ли он это мнение или слышал от кого-нибудь.
Цитата
Да нет, это ваши взгляды на Полибия несколько фантастичны
Ничего фантастичного – нет сведений, что Полибий умел читать по-латыни, вот я и считаю, что он не умел. Ничего необычного я в этом не вижу. Например, Плутарх, который жил в I веке н.э., то есть, уже в пределах Римской империи, и бывал в Риме, сообщает, что в период пребывания в Риме он был так занят с учениками, что ему некогда было изучать латынь, так что он начал ее изучать только на склоне лет («Демосфен», 2). Очевидно, его ученики в Риме говорили по-гречески.
Цитата
у вас он какой-то король в изгнании. А на самом деле он был ахейский заложник. Этих ахейских заложников погибло несколько сотен человек в римском плену и никто не понес ответственности. А у вас за Полибием ходят самые знатные римляне и ему надписи переводят.
Полибий сам сообщает о своей близкой дружбе со Сципионом Эмилианом, и некоторые другие авторы тоже. Причем знакомство завязалось при передаче каких-то греческих книг с беседы об этих книгах. В результате Полибий оказался в привилегированном для заложника положении. Прочие ахейские заложники жили не в Риме, а в других городах, а Полибий жил в Риме. Он либо часто бывал в доме Сципионов, либо даже жил в нем. Он мог охотиться и ездить по Италии аж до ее южных оконечностей. Он сопровождал Сципиона Эмилиана в некоторых походах даже за пределами Италии. Так что может он и не король в изгнании, но все же и не мелочь какая-нибудь.
Цитата
Сам бы выучился, никуда бы не делся.
Зачем знатному греку учить язык западных варваров, если некоторые из них сносно говорят и пишут на греческом, а в главном городе этих варваров можно раздобыть греческие книги? Эмилий Павел, отец Сципиона Эмилиана, захватил библиотеку македонского царя Персея и вывез ее в Рим, и есть мнение, что те книги, о которых беседовали Полибий и Сицпион Эмилиан при знакомстве, были из той самой библиотеки. Конечно, можно предположить, что Полибий немного научился говорить и даже читать на латыни, но это только предположение, из которого нельзя делать выводов, и на его основе нельзя делать новые предположения.
Цитата
В лучшем случае послали бы грека-секретаря (двуязычного). Что касается архаической латыни, то "Законы 12 таблиц" были написаны именно на ней, а эти законы римляне изучали еще в школе, т.е. если бы Полибий взялся за латынь, мимо них бы он не прошел. Может он и не понял пару выражений, и ему специалисты и растолковали, но это и все. И нигде Полибий не говорит, что ему кто-то что-то переводил.
Но Полибий так же не говорит, что он сам прочитал эти древние надписи. Он говорит, что эти надписи могли понять только весьма сведущие и внимательные читатели, да и то с трудом. Я не думаю, что он имел в виду себя или даже какого-нибудь другого грека.
.
