[Amateur]

Среди самых страшных противников Рима за всю его историю до гуннов, я бы выделил галлов, Карфаген, этрусков и Эпир. По той простой причине, что у них у всех была в свое время реальные возможности и средства прекратить само существование римского государства. Но кому-то не хватило на это дальновидности, как галлам, кому-то решительности, как этрускам, кому-то правильного решения, как Карфагену, а кому-то таланта, как Пирру.

[Qebedo]

Amateur

Amateur 2 Окт 2009 (11:14):

Северной Италией я бы тоже не назвал)

А у Вас всё только на две части делится? Это раз. А два (и вы это прекрасно поняли) - речь шла о Римской республике.

Amateur 2 Окт 2009 (11:14):

Дореформенная армия была слабее, я думаю.

А Вы не думайте. Вы знайте...

Amateur 2 Окт 2009 (11:14):

Даже постреформенная армия мало что могла противопоставить стрелковой кавалерии персов. У римлян сильной конницы не было в тот период, а на Востоке без нее никак.

Стоп, а зачем римлянам на Восток? У нас разговор об АМ и Пирре, не так ли? Если бы АМ попробовал в Италии, он, конечно, не нашел бы там сильной кавалерии - он нашел бы там сильную пехоту. Куда сильнее, чем у Ахеменидов...

[Amateur]

Нашел бы. И что, не нашел бы что противопоставить? Пирр знал, что его ждет тяжелая римская пехота, и взял специально против нее 20 боевых слонов. Пользуясь опытом именно Македонского.

На всякую хитрую гайку есть болт с винтом)

Думаю, мы ушли в офтоп) Я высказал свое имхо, вы с ним не согласились, но и не привели ни одного убедительного контрдовода.

[Qebedo]

Amateur

Amateur 2 Окт 2009 (17:36):

Пирр знал, что его ждет тяжелая римская пехота, и взял специально против нее 20 боевых слонов. Пользуясь опытом именно Македонского.

Это где это, в каком сражении, АМ:
1. Применял слонов?
2. Применял слонов против тяжелой пехоты?
3. В скольки сражениях он вообще встречал тяжелую пехоту (больше двух)?

Amateur 2 Окт 2009 (17:36):

Я высказал свое имхо, вы с ним не согласились, но и не привели ни одного убедительного контрдовода.

А давайте Вы не будете прибегать к известной фигуре речи "я ухожу, но вы все тут всё равно не правы!"... Доказать свои "претензии" к Пирру Вам тоже не очень-то удалось...

[Amateur]

Македонский сам слонов не применял, но появление их в греческих армиях было следствием его походов. До Македонского греки слонов в войнах не применяли.

Что касается "доказывания претензий" (нет у меня к нему претензий, о чем вы?) - лично для меня аргументов более чем достаточно, потому для себя я и составил мнение, которое называется имхо. Только и всего. И поклонники Пирра меня в нем не разубедили.
Да и как они мне смогут доказать, что Пирр был гениальным стратегом, если он ни одну победу не смог оставить потомкам? Как они мне смогут доказать, что Пирр лучший полководец, чем Александр, если Александра не было при Аускулуме, а Пирра при Гавгамелах?

Заметьте, я никого ни в чем не убеждаю, лишь отстаиваю свою точку зрения. И вполне пока успешно.

[Qebedo]

Amateur

Amateur 3 Окт 2009 (00:38):

Македонский сам слонов не применял, но появление их в греческих армиях было следствием его походов. До Македонского греки слонов в войнах не применяли.

Тогда к чему, оценивая шансы АМ в Италии, Вы приплели слонов?

Amateur 3 Окт 2009 (00:38):

лично для меня аргументов более чем достаточно, потому для себя я и составил мнение, которое называется имхо. Только и всего.

и это прекрасно. Но этот подфорум называется "Исторический", а не "ИМХОйный". Посему тут действуют те же правила, что и в исторической науке - видвинутый тезис надо доказывать. Объявление чего-либо ИМХО - это не доказательство.

Amateur 3 Окт 2009 (00:38):

Да и как они мне смогут доказать, что Пирр был гениальным стратегом, если он ни одну победу не смог оставить потомкам?

Дайте определение - что такое "победа, оставленная потомкам"? И сколько таких побед одержано АМ?

Amateur 3 Окт 2009 (00:38):

Как они мне смогут доказать, что Пирр лучший полководец, чем Александр, если Александра не было при Аускулуме, а Пирра при Гавгамелах?

Как Вы можете доказать. что Пирр был худший полководец, чем АМ, если Александра не было при Аускулуме, а Пирра при Гавгамелах?

Amateur 3 Окт 2009 (00:38):

Заметьте, я никого ни в чем не убеждаю, лишь отстаиваю свою точку зрения. И вполне пока успешно.

А давайте Вы не будете прибегать к известной фигуре речи "я всегда и везде д'артаньян". Доказать свои "претензии" к Пирру Вам тоже не очень-то удалось...

[Amateur]

Еще раз повторяю, что к товарищу Пирру претензий никаких не имею, ибо считаю наличие претензий к человеку, умершему более двух тысячелетий назад, признаком шизофрении, а я психическими расстройствами не страдаю.

Возможно, я не доказал вам наличие трещинок в хрустальном замке грез по имени "Пирр", хотя для меня это и очевидно.
Но. Если вдруг я заблуждаюсь, Вы мне не доказали обратного. Единственный ваш довод, что римляне - "мужчины", а персы - "женщины". Довод более чем спорный, основанный на импульсивном высказывании завистника Александра.
Доводов посерьезнее нет у Вас, Atkins?

А что до этого форума - здесь ведутся обсуждения, а не выносятся постановления РАИН РФ. Поэтому право высказывать имхо (напомню если вы забыли, это означает "по моему скромному мнению") я оставляю за собой. И уважаю ваше имхо про пирровский гений.

[Amateur]

Atkins 3 Окт 2009 (09:59):

Как Вы можете доказать. что Пирр был худший полководец, чем АМ, если Александра не было при Аускулуме, а Пирра при Гавгамелах?

Александр создал империю, Пирр - нет.

Atkins 3 Окт 2009 (09:59):

Дайте определение - что такое "победа, оставленная потомкам"? И сколько таких побед одержано АМ?

Александр своими победами изменил историческую судьбу многих народов. Пирр - нет.

Atkins 3 Окт 2009 (09:59):

Тогда к чему, оценивая шансы АМ в Италии, Вы приплели слонов?

К тому, что Пирр пользовался военным наследием Македонского. Своего же не оставил.

[Qebedo]

Amateur

Amateur 3 Окт 2009 (13:29):

Александр создал империю, Пирр - нет.

А что, создатели империи и полководцы - синонимы?

Amateur 3 Окт 2009 (13:29):

Александр своими победами изменил историческую судьбу многих народов. Пирр - нет.

Ганнибал тоже, по Вашему, "ничего не изменил"?

Цитата

К тому, что Пирр пользовался военным наследием Македонского. Своего же не оставил.

Прекрасный ответ после констатации факта того, что АМ слонов не юзал...
2. Возвращаемся к вопросам, на который Вы не ответили:

Цитата

Это где это, в каком сражении, АМ:
1. Применял слонов?
2. Применял слонов против тяжелой пехоты?
3. В скольки сражениях он вообще встречал тяжелую пехоту (больше двух)?

Отвечать будете?
В общем, если Вам, кроме ИМХО, сказать нечего - и не говорите...
И не путайте Исторические форумы с "Общим" и "Философией и жизнью". Здесь "разговоров за жизнь" не ведут - тут они флуд и офф-топ. Тут доказывание своих тезисов посредством фактов - это обязательная норма, а не личное желание.

[Amateur]

Уж простите покорно, но я высказываю свою мысль так, как мне удобно. Кому надо-поймет. Надеялся, что вы мою мысль ухватили, ан нет. Что же, придется по-деревенски.

1. Македонский, насколько мне известно, слонов не применял. Однако после Гавгамел и Гидаспа он оценил их возможности по достоинству. И уже диадохи активно их применяли.
Не было бы походов Македонского, слоны так и остались бы для эллинов сказочными животными. Теперь понятно, почему слонов в Италии я отношу к военному наследию Александра?

2. Создатель империи и полководец - не синонимы. Но если вы поняли (боюсь, что нет опять), на что я хотел обратить внимание: и Александр и Пирр стремились к расширению границ своей державы, будучи полководцами. Теперь понятно?

3. Причем здесь Ганнибал? Он не изменил судьбу Карфагена - тот был разрушен. И не изменил судьбу Рима - тот стал гегемоном.
Александр же, изменил судьбу всего ближнего Востока - культурное влияние Греции оказало огромное влияние на весь Восток. Он греческий мир и ближневосточный связал в один, и культурная связка эта просуществовала не одну сотню лет, до прихода в Малую Азию тюрок.


Если лично вам, дорогой Аткинс, не нравится мой стиль рассуждения, просто скажите об этом. Нет нужды раздраженно размахивать административной дубиной. Это не аргумент в споре. Хотите спорить - не модерите, а раз модерите - не начинайте спор. Иначе это не fair play, как говорят господа англичане.

[Qebedo]

Amateur

Amateur 3 Окт 2009 (17:55):

Македонский, насколько мне известно, слонов не применял. Однако после Гавгамел и Гидаспа он оценил их возможности по достоинству. И уже диадохи активно их применяли.
Не было бы походов Македонского, слоны так и остались бы для эллинов сказочными животными. Теперь понятно, почему слонов в Италии я отношу к военному наследию Александра?

С таким же успехом их можно относить" к военному наследию Филиппа II - он создал армию, без которой АМ не совершил бы своих походов, в которых встретил слонов. А также это не случилось бы без Пердикки I, который основал гос-во македония, царем которой стал в свое время Филипп II, который создал армию, без которой АМ не совершил бы своих походов, в которых встретил слонов. А вообще-то во всем виноват Геракл, чьим потомком был Темен, из рода которого происходил Пердикка I, который основал гос-во македония, царем которой стал в свое время Филипп II, который создал армию, без которой АМ не совершил бы своих походов, в которых встретил слонов...

Amateur 3 Окт 2009 (17:55):

и Александр и Пирр стремились к расширению границ своей державы, будучи полководцами. Теперь понятно?

И АМ расширял свою державу в "мягкое и теплое", в которое проник глубоко и в котором утонул-таки, а Пирр - в "жесткое и холодное". Посему утверждать, что Пирр глупее и "мельче" АМ - несколько странно, ибо сравнивать их между собой ни ни по каким критериям не получается...

Amateur 3 Окт 2009 (17:55):

Причем здесь Ганнибал? Он не изменил судьбу Карфагена - тот был разрушен. И не изменил судьбу Рима - тот стал гегемоном.

Однако он признан выдающимся полководцем - в чем Вы отказываете Пирру...

Amateur 3 Окт 2009 (17:55):

Нет нужды раздраженно размахивать административной дубиной. Это не аргумент в споре. Хотите спорить - не модерите, а раз модерите - не начинайте спор.

Пункт ?11: Жалобы и претензии к Руководству направляйте только через Личный Ящик или через кнопку "Жалоба" в топике. Жалобы или претензии к Руководству, написанные в топике, будут рассматриваются как флуд (смотрите Раздел ?3, Пункт ?11).
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Иными словами: на модераториал не отвечают - запомните и запишите.