Сообщество Империал: Отечественная война 1812 г. - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Redkout

Отечественная война 1812 г.

В описании и не нуждается.
Тема создана: 31 Декабрь 2009, 00:36 · Автор: Redkout
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ:
Сообщений: 313 · Просмотров: 27 113
  • 32 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 Redkout
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
1 802
82
77
266
0

Дата: 31 Декабрь 2009, 00:36

Вот тут, господа спорщики, можете говорить об ополченцах сколько угодно.
     -Pavel-
    • Imperial
    Imperial
    Сноб
    3 441
    24
    697
    2 658
    1

    Дата: 31 Декабрь 2009, 00:38

    Благодарю! Imperial В целом, на большинство аргументов по ополченцам я ответил, на вновь добавленные после моего ответа цитаты с указанного сайта мои возражения так же валидны. Так что жду хода своего уважаемого оппонента. Imperial
       oberon
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      1 159
      1
      20
      51
      0

      Дата: 31 Декабрь 2009, 10:20

      Цитата

      Некомбатанты отличаются от комбатантов тем, что одни в бою не должны воевать (за редкими исключениями), другие - должны.



      Именно это и видно по приведенным документам.

      "Имеющуюся ныне с армиею Смоленскую милицию и часть Московской, в готовность пришедшую, употребить я намерен таким образом, что приобщу их к регулярным войскам, не с тем, чтобы ими оные комплектовать, но чтобы их употреблять можно там было иногда к составлению с пиками третьей шеренги или употреблять их за батальонами малыми резервами для отвода раненых или для сохранения ружей после убитых, для делания редутов и других полевых работ, наипаче замещать нужные места при обозах, дабы уже там ни одного солдата держать нужды не было. При сем должно взять ту осторожность, чтобы внушить им, что их состояние от того ни мало не переменяется, что они остаются временными воинами и что все от Вашего Императорского Величества им обещанное сохранится свято; сие готов я утвердить им и присягою"

      Или

      "Московское ополчение в числе двадцати пяти тысяч, вооруженных пиками, прибывшее за два дня, разделено по корпусам, для принятия раненых, не отвлекая для этого людей от фронта"

      Или еще

      23-го августа Ермолов посылает Лебедеву распоряжение Кутузова, "чтобы часть ополчения была откомандирована в распоряжение генерал-майора Левицкого для употребления при обозах, при отправлении и препровождении больных и раненых и при обеспечении провиантских транспортов", а остальных ополченцев распределить по корпусам, "где они будут все те должности отправлять, которые отвлекают строевых людей от полков",

      Цитата

      Ополченцев Смоленского ополчения применили в бою вместе с полком т.н. "молодой гвардии" - Павловским гренадерским. При этом никакой экстраординарной ситуации (вроде атаки самих частей нонкомбатантов) не было. Таким образом я против включения их в число нонкомбатантов.


      Документальные подтверждения этого факта. Во первых то что ополченцы участвовали в бою вместе с павловцами вообще, во вторых что они участвовали как солдаты, а не как некомбатанты выносящие раненых, подносящие воду и т.п..
      Обратная точка зрения вполне обоснована
      "Мы почти не встречаем свидетельств именно боевого его использования - лишь рапорт К.Ф.Багговута, рассказывающий о поддержке пятьюстами ратников (из 10 или даже 15-тысячного корпуса!) атаки Вильманстрандского и Рязанского полков да смутные упоминания в ряде наградных документов52. Особенно убедительно подтверждает нашу точку зрения отсутствие серьезных потерь в составе ополчения, что было бы невозможно, сражайся оно наравне с армейскими полками"


      Цитата

      Это самый рейд был произведен в момент захвата Курганной батареи частями Бонами, ранением Багратиона и оставлением флешей. Привел к следующим последствиям:...



      А Генрих IV построив крестьян с палками добился еще большего успеха - заставил испанцев начать отступление. Успех кторый имел "этот самый рейд" свидетельствует о ловкости или удаче русского командования, но никак не о боевых качествах казаков. Последние представляли собой иррегулярную кавалерию, и для "линейных" сражений годились слабо.


      Цитата

      В приводимой мной выше книге "Кутузов" есть ксерокопия приказа за подписью Кутузова о награждении ополченцев за Бородинскую битву. На 3-х листах более 300 фамилий.


      Ну так Наполеон давал ордена маркитанткам. По этой причине я и говорю - желаете считать ополченцев, считайте тогда наполеоновсих некомбатантов. Да и в этой книжке приводятся документы где говорится за что ополченцев награждали? И кстати чем их награждали?


      Цитата

      Что явно противоречит этому утверждению:
        Спойлер   СКРЫТАЯ ИНФОРМАЦИЯ: 
      Итак, вопреки распространенному мнению, участие ополчения в Бородинском сражении следует признать весьма ограниченным51. Мы почти не встречаем свидетельств именно боевого его использования - лишь рапорт К.Ф.Багговута, рассказывающий о поддержке пятьюстами ратников (из 10 или даже 15-тысячного корпуса!) атаки Вильманстрандского и Рязанского полков да смутные упоминания в ряде наградных документов52. Особенно убедительно подтверждает нашу точку зрения отсутствие серьезных потерь в составе ополчения, что было бы невозможно, сражайся оно наравне с армейскими полками53.

      Таким образом, мы видим, что приведенное Вами и известное мне исследование по вопросу участия ополчения в Бородинской битве неполно и не может претендовать на резюмирующий итог, его само необходимо проверять, выискивая неточности и ошибки.


      Интересно, а с чего это вы так заключили? Вы сослались на вручение наград некоторым ополченцам, и пытаетесь на этом основании "опровергнуть" текст где написано "Мы почти не встречаем свидетельств именно боевого его использования - лишь рапорт К.Ф.Багговута, рассказывающий о поддержке пятьюстами ратников (из 10 или даже 15-тысячного корпуса!) атаки Вильманстрандского и Рязанского полков да смутные упоминания в ряде наградных документов"
      "Необходимо проверять, выискивая неточности и ошибки" во всем на свете, в том числе и в статье Хлесткина, но вы пока никаких неточностей и ошибок не выявили.

      Цитата

      говорил лишь о том, что в условиях Бородинской битвы Смоленское ополчение проявило себя в качестве комбатантов в определенной ситуации не хуже (возможно лучше) линейных частей


      И чем аргументируется это поразительное утверждение? А то я могу сравным успехом написать тоже самое про Наполеоновских маркитанток.


      Цитата

      "Картинки-раскраски"  взяты в качестве иллюстраций с портала Подмазо и встречаются во многих известных научных произведениях по истории Отечественной войны 1812 года, являясь официально принятым в исторической науке изображением униформы частей. Это раз.

      Ваш вопрос касался в первую очередь униформы и вооружения ополченцев. Я показал Вам чем были вооружены ополченцы. Если бы Вы спросили меня, чем была вооружена "старостиха Василиса" (с.) - кочергой или косой, то я бы посмотрел картинки и сказал бы, что на везде изображается только с вилами, а никакой кочерги или косы там нет. Это два.



      Если все дело в униформе и вооружении, то чего же вы игнорируете прямые указания источников?

      "У ополчений Смоленского и Московского, полки которого не все еще присоединились к армии, почти не было огнестрельного оружия. Вообще они едва имели подобие военного устройства."

      "собранные толпы мужиков, без всякого на лета их внимания, худо снабженные одеждой, совсем не вооруженные... Отобранные от кавалерии негодные ружья обращены на ополчение"

      "Самое 15000-е ополчение, поставленное позади генерала Багговута, на высоте между Утицей и Псаревым, со своими сверкающими копьями могло казаться неприятелю значительным резервом"


      А вы пытаетесь это "опровергнуть" с помощью картинок, где изображены одиночные "образцовые" ополченцы. Впрочем как вы сами заметили, изображения с пиками и топорами также имеются.


      Что касается Василисы, то коли она изображена с вилами, давайте сделаем вывод, что русская баба с вилами равняется по боевой мощи трем французским гренадерам. Ваша аргументация с помощью картинок - на том же уровне.
         Qebedo
        • Imperial
        Imperial
        Квартирмейстер
        18 635
        66
        2 740
        4 291
        5

        Дата: 31 Декабрь 2009, 10:39

        oberon

        oberon 31 Дек 2009 (10:20):

        Документальные подтверждения этого факта. Во первых что что ополченцы участвовали в бою вообщ

        Беда в том, что сия статейка уже обсуждалась на форуме. Вы ее цитируете выборочно. А там есть и такие строчки:

        Цитата

        Что же касается ополченского корпуса на Старой Смоленской дороге, то его назначение было скорее психологическое, нежели боевое: создать впечатление "значительного резерва" и отвлечь на себя часть неприятельских сил, ослабляя тем самым удар по армии Багратиона. Так об этом пишут и Евгений Вюртембергский ("Самое 15000-е ополчение, поставленное позади генерала Багговута, на высоте между Утицей и Псаревым, со своими сверкающими копьями могло казаться неприятелю значительным резервом"), и Беннигсен ("Я предложил генералу Маркову поставить 10 тысяч человек ополчения, бывших под его начальством, таким образом, чтобы неприятель мог их видеть и, опасаясь их нападения, не решился бы направить все свои силы против князя Багратиона. Граф Марков с охотою и рвением это сделал"

        Цитата

        И потому гораздо большую пользу Кутузов извлекал из ополчения, держа его в стороне от битвы для создания видимости "значительного резерва"

        Можно ли видом некомбатантов "создавать видимость значительного резерва"? И могли ли "составлять вид" части, которые Вы числите розданными по войскам для выноса раненых?
           oberon
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          1 159
          1
          20
          51
          0

          Дата: 31 Декабрь 2009, 10:49

          Atkins (31 Дек 2009, 10:39):

          b]oberon[/b]

          oberon 31 Дек 2009 (10:20):

          Документальные подтверждения этого факта. Во первых что что ополченцы участвовали в бою вообщ

          Беда в том, что сия статейка уже обсуждалась на форуме. Вы ее цитируете выборочно. А там есть и такие строчки:

          Цитата

          Что же касается ополченского корпуса на Старой Смоленской дороге, то его назначение было скорее психологическое, нежели боевое: создать впечатление "значительного резерва" и отвлечь на себя часть неприятельских сил, ослабляя тем самым удар по армии Багратиона. Так об этом пишут и Евгений Вюртембергский ("Самое 15000-е ополчение, поставленное позади генерала Багговута, на высоте между Утицей и Псаревым, со своими сверкающими копьями могло казаться неприятелю значительным резервом"), и Беннигсен ("Я предложил генералу Маркову поставить 10 тысяч человек ополчения, бывших под его начальством, таким образом, чтобы неприятель мог их видеть и, опасаясь их нападения, не решился бы направить все свои силы против князя Багратиона. Граф Марков с охотою и рвением это сделал"

          Цитата

          И потому гораздо большую пользу Кутузов извлекал из ополчения, держа его в стороне от битвы для создания видимости "значительного резерва"

          Можно ли видом некомбатантов "создавать видимость значительного резерва"?

          Дык я привел пример - Генрих IV использовал крестьян с палками точно так, как Кутузов использовал ополченцев. От этого ни те ни другие в войско не превратились.
          А монголы якобы "изображали резервы" с помощью кукол из войлока. В ВМВ резервы изображались бутафорскими танками и т.д.

          Цитата

          И могли ли "составлять вид" части, которые Вы числите розданными по войскам для выноса раненых?


          Не вижу противоречия - кто то изображал резерв, а кто то выносил раненых (Ермолов кажется утверждал, что ополченцы параллельно обчищали раненым карманы).
             Qebedo
            • Imperial
            Imperial
            Квартирмейстер
            18 635
            66
            2 740
            4 291
            5

            Дата: 31 Декабрь 2009, 10:51

            oberon

            oberon 31 Дек 2009 (10:49):

            Дык я привел пример - Генрих IV использовал крестьян с палками точно так, как Кутузов использовал ополченцев.

            Ополченцы могли больше, чем крестьяне с палками (и уж тем более куклы и бутафорские танки). При Бородино не дошло - так при Полоцке они себя показали. И при Богородске.
            Так что придется включать их в состав действующей армии, а не равнять с полковыми кузнецами, санитарами и плотниками, каковые и в русской армии тоже имелись - а Вы не знали???
            И не надо упирать на то, что они не участвовали в бою - гвардия Бони тоже в нем не участвовала. И что?
               oberon
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              1 159
              1
              20
              51
              0

              Дата: 31 Декабрь 2009, 11:05

              Atkins (31 Дек 2009, 10:51):

              oberon

              oberon 31 Дек 2009 (10:49):

              Дык я привел пример - Генрих IV использовал крестьян с палками точно так, как Кутузов использовал ополченцев.

              Ополченцы могли больше, чем крестьяне с палками (и уж тем более куклы и бутафорские танки). При Бородино не дошло - так при Полоцке они себя показали. И при Богородске.
              Так что придется включать их в состав действующей армии, а не равнять с полковыми кузнецами, санитарами и плотниками, каковые и в русской армии тоже имелись - а Вы не знали???
              И не надо упирать на то, что они не участвовали в бою - гвардия Бони тоже в нем не участвовала. И что?

              А при чем здесь Полоцк? Мы говорим о Бородино. В этом сражение ополчение было представлено толпой мужиков с пиками и топорами (и небольшим количеством списанных ружей). По боеспособности они были куда ближе к крестьянам с палками или даже к войлочным куклам, чем к наполеоновской гвардии, хотя та и не участвовала в бою (вообще отличная идея уравнять ополченцев с гвардейцами на том основании, что и те и другие не участвовали в бою. Тогда можно добавить к войскам Кутузова все население Москвы, ведь оно подобно наполеоновской гвардии тоже не участвовало в бою).

              Полковые кузнецы плотники и санитары в русской армии имелись, равно как и в французской. Вот к ним ополченцев и можно прибавлять. Напомню на всякий случай, что 130-135 тысяч это строевые французской армии.
                 Qebedo
                • Imperial
                Imperial
                Квартирмейстер
                18 635
                66
                2 740
                4 291
                5

                Дата: 31 Декабрь 2009, 12:22

                oberon 31 Дек 2009 (11:05):

                А при чем здесь Полоцк? Мы говорим о Бородино.

                Вооружение Санкт-петербургского или Владимирского (при Богородске) ополчений не было чем-то уникальным - пики и топоры, ружья для стрелковых частей "отняли" у кавалерии - гусар и уланов. Все это им не сильно мешало в бою.

                oberon 31 Дек 2009 (11:05):

                вообще отличная идея уравнять ополченцев с гвардейцами на том основании, что и те и другие не участвовали в бою

                Так Ваша идея-то - раз не участвовали в бою, значит, считать не надо...

                oberon 31 Дек 2009 (11:05):

                Тогда можно добавить к войскам Кутузова все население Москвы, ведь оно подобно наполеоновской гвардии тоже не участвовало в бою)

                А что, население Москвы стояло на поле боя в боевых порядках и отсвечивало пиками?

                oberon 31 Дек 2009 (11:05):

                Полковые кузнецы плотники и санитары в русской армии имелись, равно как и в французской. Вот к ним ополченцев и можно прибавлять.

                Извините, но кузнецы и плотники не выстраивались в боевые построения на поле боя.
                   -Pavel-
                  • Imperial
                  Imperial
                  Сноб
                  3 441
                  24
                  697
                  2 658
                  1

                  Дата: 01 Январь 2010, 19:04

                  Так-как ответ очевидно за мной, то возьму паузу т.к. названной книги под рукой нет. Как только доберусь до нее, дам точные цитаты, которые позволят нам разобраться в вопросе ополчения и его роли в Бородинском сражении, заодно прокомментирую и остальные моменты. Imperial
                     Dry
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    1 962
                    8
                    66
                    198
                    0

                    Дата: 01 Январь 2010, 20:50

                    Хм... Надо ведь учитывать, что ополчение ополчению рознь. Тут уже упоминалось, что Санкт-Петербургские ратники были вооружены неплохо. Но надо помнить, что в принципе, ополчение можно условно подразделить на несколько видов.
                    1) Обычные ополченческие полки. Вооружены были в основном холодным оружием.
                    2) Егерские ополченческие полки. Вооружены были огнестрельным оружием. Было таких полков меньше, но почти в каждом ополчении.
                    3) Казачьи ополченческие полки. Вооружение от войсковых казаков практически не отличалось.
                    4) Национальные части (например башкиры, латыши и пр.)
                    5) Отдельные подразделения ополчения снаряженные частным порядком. (например, полк Дмитриева-Мамонова).

                    Боевая ценность всех этих компонентов существенно различалась. Imperial
                      • 32 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                       РегистрацияУважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форумеВход на форум 
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 16 Окт 2019, 05:32 · Счётчики