Сообщество Империал: Отечественная война 1812 г. - Сообщество Империал

Redkout

Отечественная война 1812 г.

В описании и не нуждается.
Тема создана: 31 декабря 2009, 00:36 · Автор: Redkout
  • 34 Страниц
  • Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Последняя »
 1 
 -Pavel-
  • Imperial
Imperial
Сноб

Дата: 22 августа 2012, 17:48

Falstaff

Falstaff

Ну, замысел можно оценить по результату...

Нет, по результату обычно оценивают исполнение. ;)

Falstaff

Не факт. Я придерживаюсь мнения Троицкого, согласно которому Кутузов дал сражение уже потому, что оно как бы началось "спонтанно": арьергарды уже не сдерживали французов, желавших навязать сражение.

В плане? Что-то мешало 24 или 25 августа отступать дальше к Москве?
     Qebedo
    • Imperial
    Imperial
    Квартирмейстер

    Дата: 22 августа 2012, 17:56

    -Pavel-

    По этой причине отказ Наполеона от предложения Даву в историографии объясняют именно боязнью спровоцировать русскую армию на еще одно отсупление.

    Еще проще - он увидел Тучкова, которого Беннигсен приказал вывести из засады. И сказал Даву: "Слишком длинный фланг". Так русская армия была спасена от обхода Даву. Но не костерит за это Леонтия Леонтиевича только ленивый аффтар...
       -Pavel-
      • Imperial
      Imperial
      Сноб

      Дата: 22 августа 2012, 18:00

      Qebedo

      Qebedo

      Еще проще - он увидел Тучкова, которого Беннигсен приказал вывести из засады. И сказал Даву: "Слишком длинный фланг". Так русская армия была спасена от обхода Даву. Но не костерит за это Леонтия Леонтиевича только ленивый аффтар...

      Это да и да. Но, ЕМНИП, Даву предлагал два варианта - глубокий обход за левый фланг русских позиций, что бы ударить во фланг флешам и, немного позже, перекинуть часть I-го корпуса, которая была сконцентнрирована против флеш к Понятовскому. Что бы быстро опрокинуть русские части у Утицы и таки выйти во фланг и тыл флешам и Семеновскому. А Боня сказал "нет".
         Falstaff
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 22 августа 2012, 18:01

        -Pavel-

        Нет, по результату обычно оценивают исполнение.
        ... замысла, верно?

        -Pavel-

        В плане? Что-то мешало 24 или 25 августа отступать дальше к Москве?
        Ок. Я не стану Вас отсылать к работе Н. А. Троицкого, а просто укажу, что по сути, Наполеон, преследуя русских, не выпускал их из боя. С 17-го по 25-е августа арьергарды Платова и Коновницына ежедневно, с утра до позднего вечера, а иногда и ночью, задерживали стремительный натиск французского авангарда. 20 августа под Гжатском Коновницын выдержал 13-часовой бой, на протяжении 17 км. сменив 8 позиций, а 23-го у с. Гриднево от отбивался 10 часов, останавливаясь в 5-ти позициях. Даже если бы Кутузов не планировал сражение по собственной инициативе, оно становилось уже неизбежным.
           nelsonV
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 22 августа 2012, 18:08

          Falstaff

          Даже если бы Кутузов не планировал сражение по собственной инициативе, оно становилось уже неизбежным.
          вообще-то планировал.
             -Pavel-
            • Imperial
            Imperial
            Сноб

            Дата: 22 августа 2012, 18:15

            Falstaff

            Falstaff

            ... замысла, верно?

            Это да. Но проблема не в замысле, а в исполнении. Т.е. Бони налажал не когда совершал ТУПЫЕ лобовые атаки, а когда либо неверно произвел рекогнасцировку и не вскрыл 3-ей флеши (оставим за бортом вопрос можно ли было ее вообще вскрыть), либо когда назначал командиров корпусов типа Нея, который увел линию атаки III-го корпуса от запланированной (опять же, оставим за бортом вопрос о том, что Ней это сделал, налетев на невскрытую флешь). Т.е. проблема замысла вовсе не в ТУПЫХ лобовых атаках. ;)

            Falstaff

            Ок. Я не стану Вас отсылать к работе Н. А. Троицкого, а просто укажу, что по сути, Наполеон, преследуя русских, не выпускал их из боя. С 17-го по 25-е августа арьергарды Платова и Коновницына ежедневно, с утра до позднего вечера, а иногда и ночью, задерживали стремительный натиск французского авангарда. 20 августа под Гжатском Коновницын выдержал 13-часовой бой, на протяжении 17 км. сменив 8 позиций, а 23-го у с. Гриднево от отбивался 10 часов, останавливаясь в 5-ти позициях. Даже если бы Кутузов не планировал сражение по собственной инициативе, оно становилось уже неизбежным.

            Да, я в курсе. Но потери в этих арьергардных боях, если я верно помню, были в разы меньше, чем при Бородине. А при превосходстве западных армий в кавалерии, особо в иррегулярной, вести такие арьергардные бои можно было до самой Москвы. В конце-концов, Кутузову ведь ничто не мешало повторить Витебский маневр Барклая, когда армии развертывались к бою, а ночью русская армия уходила.
            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
            nelsonV

            nelsonV

            вообще-то планировал.

            Фраза "даже если бы не планировал" предполагает, что он планировал. :facepalm:
               nelsonV
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 22 августа 2012, 18:18

              -Pavel-

              Хотя Кутузов на него вряд ли пошел бы, ему надо было свою задницу перед Петербургом прикрывать.
              а как бы отреагировали солдаты, прикажи он продолжать отступление без боя?
                 -Pavel-
                • Imperial
                Imperial
                Сноб

                Дата: 22 августа 2012, 18:19

                nelsonV

                nelsonV

                а как бы отреагировали солдаты, продолжай он отступление без боя?

                Наверное, так же, как они реагировали под Витебском и Смоленском. Поворчали бы и выполнили приказ. Есть основания считать по другому?
                   nelsonV
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 22 августа 2012, 18:22

                  -Pavel-

                  Фраза "даже если бы не планировал"
                  ок.
                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  -Pavel-

                  Наверное, так же, как они реагировали под Витебском и Смоленском.
                  под Смоленском бой был.

                  -Pavel-

                  Поворчали бы и выполнили приказ.
                  скорее повесили бы Кутузова.

                  -Pavel-

                  Есть основания считать по другому?
                  Веллигтон заметил что отступающая армия ненавидит командиров. Чем дальше отступает, тем больше ненавидит.
                     -Pavel-
                    • Imperial
                    Imperial
                    Сноб

                    Дата: 22 августа 2012, 18:32

                    nelsonV

                    nelsonV

                    под Смоленском бой был.

                    Арьергардный. В котором учавствоала лишь незначительная часть армии. Что мешало в ночь с 24 на 25 или с 25 на 26 августа уйти из под Бородина? Дав бой за Шевардино и арьергардный бой?

                    nelsonV

                    скорее повесили бы Кутузова.

                    Кого из генералов (Барклай, Багратион, Тормасов, Витгенштейн, другие генералы) вешали солдаты за отсупление до Тарутино?

                    nelsonV

                    Веллигтон заметил что отступающая армия ненавидит командиров. Чем дальше отступают, тем больше ненавидят.

                    А командиров, которые армию кладут десятками тысяч, любят? Если мы заговорили конкретно о Велингтоне, то вот один из командиров Артура Уэсли, генерал Джон Мур отступал от Саламанки до Лиссабона. За что заслужил славу национального героя и прозвище "отца английской пехоты". Сам кутузов в 1804-1805 отступал практически от Ульма и до Аустерлица, а если бы имел смелость давить на императора, то и до самых Карпат. Как там к нему солдаты относились?
                      • 34 Страниц
                      • Первая
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      ФВойна в фэнтези и фантастики
                      Тактик, стратегия, сражения, эволюция военного дела.
                      Автор J Jackel
                      Обновление Вчера, 19:13
                      ИХолодная война
                      Критические моменты этой войны
                      Автор b bricklayer
                      Обновление 14 апреля 2024, 18:55
                      ИСоветско-финская война
                      Агрессия или жестокая необходимость?
                      Автор a avgvstvs
                      Обновление 14 апреля 2024, 17:10
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Нового Времени Наполеоника Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 18 апр 2024, 18:58 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики