Сообщество Империал: Отечественная война 1812 г. - Сообщество Империал

Redkout

Отечественная война 1812 г.

В описании и не нуждается.
Тема создана: 31 декабря 2009, 00:36 · Автор: Redkout
  • 34 Страниц
  • Первая
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • Последняя »
 1 
 -Pavel-
  • Imperial
Imperial
Сноб

Дата: 22 августа 2012, 19:58

Diamant

Diamant

Могу только сказать, что Вы тролль, дальше то что?

Т.е. по теме Вам сказать нечего? Мне ставить перед администрацией вопрос о Вашем нарушении правил на форуме?

Diamant

Вы так и не истолковали СВОЮ точку зрения.

Форум попробуйте почитать. Аткинсом-Квебо по Наполеонике на форуме исписано примерно с половину общего объема. Если читать не научились, лучше сначала осилить это дейсвие.
     Александрович
    • Imperial
    Imperial
    Палач

    Дата: 22 августа 2012, 20:05

    Diamant

    Могу только сказать, что Вы тролль

    Ещё одна такая выходка и отправитесь в бан на пару дней.
       Falstaff
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 22 августа 2012, 20:30

      Qebedo

      Это я не вижу у Вас знакомства с картой. И к слову, об этом уже писано-переписано. И "как бэ" © не дедушка Чандлер об это тоже написал...
      А я вот взял, да и процитировал Чандлера.

      Qebedo

      Вы точно с ходом сражения знакомы? Боем за Семеновский овраг?
      Боюсь, что да. Но мы отвлеклись. Ход б/д начинают рассматривать с планирования - что логично возвращает нас к цитате из Чандлера... который критикует Наполеона за то, что тот "бросал своих подчинённых в стратегически примитивные и расточительные фронтальные атаки", да-с.

      -Pavel-

      Который про Бородино написал пол страницы. Я Чандлера люблю и уважаю, но названная листом выше работа мне кажется и посолидней и понадежней и, главное, поновей.
      Поновей - это как раз не главное. :010:

      -Pavel-

      Логично. По этой причине я и указал, что уже к Бородину французская кавалерия из-за падежа лошадей и постоянном истощении сил от действий в авангарде дошла в измотанном состоянии. И превосходство нашей регулярной и, особо, иррегулярной кавалерии создает у меня сомнение, что у французской кавалерии вообще были шансы смять наш арьергард. Само-собой, это только мое ИМХО, но от Немана идо Бородина никто наш арьергард так и не смял, хотя все очень старались еще полнокровными полками кавалерии.
      Как будет угодно. Мне же позиция Троицкого видится более аргументированной.
         -Pavel-
        • Imperial
        Imperial
        Сноб

        Дата: 22 августа 2012, 20:39

        Falstaff

        Falstaff

        Поновей - это как раз не главное.

        Почему же? Новые исследования, новые факты, новые концепции. :0182: Но еще и посолидней, и понадежней, как я сказал. Чандлер о Бородине меня вообще мало впечатлил, к слову.

        Falstaff

        Как будет угодно. Мне же позиция Троицкого видится более аргументированной.

        Меня смущает один момент в этой позиции. Если от границы и до Царева-Займища, где французский авангард был объективно сильнее, сминания арьергарда не произошло (все больше всякие дела казачьи по Миром :0142: ), то почему арьергард должен был смяться от Царева-Займища до Москвы?
           Qebedo
          • Imperial
          Imperial
          Квартирмейстер

          Дата: 22 августа 2012, 21:08

          Falstaff

          А я вот взял, да и процитировал Чандлера.

          Клаузевица процитировать, или сами?

          Falstaff

          Боюсь, что да.

          И я за Вас боюсь...

          И вообще о Бородине другая ветка есть. Нефиг тут флудить.
             Falstaff
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 22 августа 2012, 21:36

            -Pavel-

            Почему же? Новые исследования, новые факты, новые концепции.
            Новое - не значит лучшее.

            -Pavel-

            Чандлер о Бородине меня вообще мало впечатлил, к слову.
            Вот и повод задуматься: почему он краток? Ответ на поверхности: Чандлер явно симпатизирует Наполеону, но Бородино разочаровало его наверное, так же, как Вас - описание этой битвы Чандлером.

            -Pavel-

            Меня смущает один момент в этой позиции. Если от границы и до Царева-Займища, где французский авангард был объективно сильнее, сминания арьергарда не произошло (все больше всякие дела казачьи по Миром ), то почему арьергард должен был смяться от Царева-Займища до Москвы?
            См. выше описания боёв арьергардов. И потом, не перед идиотами ведь русские отступали, а перед Великим, Ужасным и Непобедимым. Наполеон ведь тоже пониамл, что скифская стратегия русских играет против него, и если пытался навязать им сражение, значит, что-то для этого предпринимал...

            Qebedo

            Клаузевица процитировать
            Попробуйте.
               Qebedo
              • Imperial
              Imperial
              Квартирмейстер

              Дата: 22 августа 2012, 21:53

              Falstaff

              Попробуйте.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                 -Pavel-
                • Imperial
                Imperial
                Сноб

                Дата: 22 августа 2012, 23:09

                Falstaff

                Falstaff

                Новое - не значит лучшее.

                Вообще, как я понял, Вы читали и Чандлера, и указанные работы. И я читал. Мы сейчас ведем какой-то абстрактный разговор об абстрактном "новом" и "старом" или конкретно о Чандлере "Военные компании Наполеона" и указанной работе? У одного классическое описание всей бородинской ситуации на 6 листах в форме классической статьи в энциклопедии типа википедии и иже с ними (я не имею ничего против Чандлера, но его труд общий, при этом вопросы, которые в нем привлекают внимание Чандлера освящены более подробно, но Бородино явно не такой вопрос), а у мужиков под 4 сотни листов, где Бородино рассосано со всех возможных сторон на обирнейшей из виденных мной по вопросу источниковой базе.

                Falstaff

                Вот и повод задуматься: почему он краток?

                Потому что труд описывает Бони с момента, как он ходил на горшок и до того, как подлые англичайнике поделили его на ноль. ;) Если он каждую битву опишет на 400 страниц, то получившуюся монографию фанаты из книжного не вынесут. :0142:

                Falstaff

                Ответ на поверхности: Чандлер явно симпатизирует Наполеону, но Бородино разочаровало его

                И это возможно тоже. :008: Но я считаю посылы Чандлера по отношению к Бородину не совсем верными.

                Falstaff

                См. выше описания боёв арьергардов.

                Ну так такие же бои имели место и в июне, и в июле. Багратиону вон приходилось отбиваясть от Даву всю армию в бой вводить.

                Falstaff

                И потом, не перед идиотами ведь русские отступали, а перед Великим, Ужасным и Непобедимым.

                Это, к слову, да. Это сейчас с дивана легко рассуждать, что могли бы еще арьергардами поотбиваться. Из оттуда все выглядело несколько иначе, согласен.
                   nelsonV
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 23 августа 2012, 01:08

                  -Pavel-

                  Кого из генералов (Барклай, Багратион, Тормасов, Витгенштейн, другие генералы) вешали солдаты за отсупление до Тарутино?
                  я напомню, что бой таки был. Тем не менее, во время отступления некоторые солдаты дрались с офицерами, говоря, что пойдут драться с Бонапартом.

                  -Pavel-

                  Сам кутузов в 1804-1805 отступал практически от Ульма и до Аустерлица
                  Аустерлиц священная столица России? Да в чем смысл то отступления то того был, знаете?

                  -Pavel-

                  А командиров, которые армию кладут десятками тысяч, любят?
                  Вы побольше цифры называйте, чего мелочиться? Потери они и есть потери, каковы бы ни были цифры. Вот только солдаты знают, что в бою убивают.

                  -Pavel-

                  Велингтоне, то вот один из командиров Артура Уэсли, генерал Джон Мур отступал от Саламанки до Лиссабона
                  много отступал? 22 дня? И в бой он все же вступил.
                     -Pavel-
                    • Imperial
                    Imperial
                    Сноб

                    Дата: 23 августа 2012, 01:36

                    nelsonV

                    nelsonV

                    я напомню, что бой таки был.

                    От Немана до Тарутино было очень много боев. Генеральное сражение - одно. До него кого-то повесили? А после него?

                    nelsonV

                    Тем не менее, во время отступления некоторые солдаты дрались с офицерами, говоря, что пойдут драться с Бонапартом.

                    Кто, когда? Почему победителей Бонапарта под Бородино из Москвы тем офицерам пришлось по кабакам собирать?

                    nelsonV

                    Аустерлиц священная столица России?

                    Витебск священная столица России? Смоленск? А солдатик ведь и перед ними бузил. А генерал Багратион так и вовсе хотел атаковать Бонапартия на Немане, а то,ишь, поганый будет землю русскую топтать. И, главное, где в словах Велингтона, Вами процитированных, священная столица России? Болдом выделите, пожалуйста.

                    nelsonV

                    Да в чем смысл то отступления то того был, знаете?

                    Нет, конечно. :030: Сейчас Вы мне расскажите. :041:

                    nelsonV

                    Вы побольше цифры называйте, чего мелочиться?

                    По нашей прошлой дискуссии по Бородину я так понял это Ваш удел. :003: А я называю реальные - десятки тысяч. Не так что-то? Есть что возразить по существу?

                    nelsonV

                    Потери они и есть потери, каковы бы ни были цифры.

                    Вот эта фраза меня порвала. Т.е. потерять сто человек и сто тысяч человек - это по хрену, да? Потери - они потери, хрен с ними, с цифрами? :facepalm: Новый взгляд на военные действия, что и говорить.

                    nelsonV

                    Вот только солдаты знают, что в бою убивают.

                    Агась. И тех командиров, которые активно вражине помогают себя убивать любят? Или ненавидят?

                    nelsonV

                    много отступал? 22 дня?

                    28 ноября Мур отдал приказ отсупать из Саламанки, 19 января его войска погрузились в Ла-Корунье на корабли. 22 дня получается только у тех, у кого "потери есть потери, каковы бы не были числа". Только с такими математическим познаниями анализом военной истории не стоит заниматься, да.
                    Ну и, главное, был приведен тезис Велингтона про отступление. Как там Мура то, ненавидят?

                    И, самое главное, второй раз с Вами общаюсь и второй раз понять не могу, кроме флуда и попыток провокаций Ваше общение еще что-то под собой содержит, нет? Вы сначала придумываете какую-то бредоту, типа того что Кутузова бы солдаты повесили, потом, когда Вас спрашивают, кого конкретно повесили, многозначительно даете цитату Велингтона. Когда Вас носом тычут в отступление Мура и отсупление этого же Кутузова что бы Вы поняли, что не всякое отсупление солдаты ненавидят, а только то, в котором у отсупающих естьс ерьезные шансы на успех, Вы интересуетесь является ли Аустерлиц священной столицей России. Что называется, тушите свет, логика зашла за горизонт. Вы, ради боженьки, хотя бы в потоке своих бессвязнах мыслей связывайте первую со второй, вторую с третьей. И т.д. А то я отнесусь к этому потоку как флуду со всеми вытекающими. :003:
                      • 34 Страниц
                      • Первая
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      ФВойна в фэнтези и фантастики
                      Тактик, стратегия, сражения, эволюция военного дела.
                      Автор J Jackel
                      Обновление 17 апреля 2024, 19:13
                      ИХолодная война
                      Критические моменты этой войны
                      Автор b bricklayer
                      Обновление 14 апреля 2024, 18:55
                      ИСоветско-финская война
                      Агрессия или жестокая необходимость?
                      Автор a avgvstvs
                      Обновление 14 апреля 2024, 17:10
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Нового Времени Наполеоника Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 23 апр 2024, 17:03 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики