Сообщество Империал: Волжская Булгария - Сообщество Империал

Laszlo

Волжская Булгария

Волжская Булгария
Тема создана: 24 декабря 2018, 00:04 · Автор: Laszlo
  • 12 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
 Laszlo
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 17 октября 2020, 11:41

Волжская Булгария.


Imp

Булгарские племена пришли в Среднее Поволжье в середину VII в. Они были представлены племенем кутригуров.
Археологические памятники булгар представлены Бураковским погребением, погребениями Шиловского, Брусянского и Новинковского могильников. Булгары заняли территории Поволжья от Самарской луки до устья Камы. Позже в Среднее Поволжье пришли племена берсула, сувар, баранджар. Алано-хазарский компонент был представлен баранджарами, тюрко-огурский – суварами, центральноазиатский –эсэгэлями. Булгары подчинили себе именьковское балто-славянское население.
Во второй половине IX в. в регионе складываеться три объедения – булгары, берсула, эсэгэл.
В начале Х в. булгары одержали верх над другими. Отец Алмуша Шилки носил титул эльтебер. Булгарское государство укрепилось. Оно получало доход от функционирования балтийско-волжского торгового пути. У с. Старое Альметьево у Болгара найден клад из 150 дирхемов. Кроме того, клады находились в верховьях Вятки и Камы. Монетное обращение в Среднем Поволжье было особо активным и поэтому монеты крайне редко закапывались. В курганном погребении у с. Балымеры находились памятники скандинавов-русов. Благодаря связям со скандинавами у булгар появились каролингские мечи и фибулы. Эти памятники найдены на территории Булгара, Биляра, Балымера, городищ у с. Старая Майна и с. Старые Нохраты.
Спойлер (раскрыть)

Впрочем булгары не были до конца подчинены и в 1238-1239 г. против булгарских эмиров Байана и Джику монголы направили карательные войска. В ’’Сокровенном сказании монголов’’ Булгар назнван как одна из целей похода. Булгары как один из народов подчиненных монголам назван у Джиованни де Плано Карпини и Ц. де Бридиа. Безусловно, сопротивление оказанное булгарами монголам сделало Волжскую Булгарию одной из главных целей похода .
     Laszlo
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 18 октября 2020, 11:00

    Цитата

    А волжские булгары тут каким боком? Т.е. булгары пришли в Среднее Поволжье с "дружинной организацией"?


    Ваш наброс. Я вообще-то говорил о том, что у булгар было государство когда славяне не поднимались выше племенных союзов.

    Цитата

    Определитесь хотя бы для начала в датах тогда!))
    Притом что "дружинную организацию" у хазар надобно ещё доказать.


    Вообще-то об этом как о свершившемся факте говорят даже такие популяризаторы как Клим Жуков. Ну и есть конкретные археологические комплексы. И есть конкретные исследования по археологии Хазарского каганата. Но вам же как всегда насрать на аргументы.

    Цитата

    Так и что что была Великая Болгария? "Дружинная организация" к Великой Болгарии каким боком? Вы даже значение терминов которые употребляете не понимаете.


    О дружинной организации у волжских булгар говорить Искандер Лерунович Измайлов, известный специалист по Волжской Булгарии. Читайте его монографии и статьи и будет вам счастье.


    Цитата

    Интерперетировать "народы севера" Луитпранда Кремонского как скандинавов это просто элементарная безграмотность. По поводу днепровских порогов у КБ - то же самое. Названия порогов могут вообще быть ещё со времён ВПН, не говоря уже о разных интерпретациях этих названий у исследователей.


    А я иного от безудерножного антинорманиста и не ожидал. Вообще-то текст Луитпранда Кремонского очень прозрачен. И людьми с севера называли имено норманов, а не печенегов, славян или венгров. Для всех в западной традиции были соответствующие термины. Касательно же названия порогов есть прозрачные скандинавские этимологии. А аланы жили на днепровских порогах только где-то в столетии 4 веке. Место расселения алланов в Х веке это бассейн Северского Донца и пердгорья Северного Кавказа. Как бы не старались антиноманисты. Аланов и след простыл на 10 век, когда фиксировал названия порогов Константин Багрянородный. А норманы в 10 веке были частыми гостями и в Восточной Европе и в Византии. Увы и ах для вас.

    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    Цитата

    Истории политизировать вы горазды.Ладно,ладно уверен что ты не исправишься


    Эндоэтноним «русин» как наименование жителя Древней Руси встречается в «Повести временных лет» наряду с прилагательным «русьскыи». Здесь слово «русин» упомянуто в описании договора Олега с греками (911 год) (7 раз) и договора Игоря с греками (944 года) (6 раз). Используется это слово и в ранних редакциях Русской Правды (Краткой и Пространной):

    …аще не будеть кто мьстя, то 40 гривенъ за голову; аще будеть русинъ, любо гридинъ, любо купчина, любо ябетникъ, любо мечникъ, аще изъгои будеть, любо словенинъ, то 40 гривенъ положити за нь.


    По отношению к территории современной России слово «русин» впервые употребляется в договоре Новгорода с Готским берегом и немецкими городами, заключённом при новгородском князе Ярославе Владимировиче, в 1189—1199 годах:

    Оже тяжа родится бес крови, снидутся послуси, и русь и нѣмци, то вергуть жеребьее; кому ся выимьть, ротѣ шедъ, свою правду възмуть. Оже емати скотъ варягу на русинѣ или русину на варязѣ, а ся его заприть, то 12 мужь послухы, идеть ротѣ, възметь свое.

    В XIII веке оно появляется в торговом договоре Смоленска с Ригой и северогерманскими городами 1229 года:

    Роусиноу не оупирати Латинина однемь послухомь, аже не боудете двою послоухоу, одиного Немчича, а дроугого Роусина, добрых людии. Тако Латининоу не пьрьпрети Роусина, аже не боудеть послоуха Роусина, а дроугого Немчина оу Ризе и на Гочкомь березе.


    В Северо-Восточной Руси и Русском государстве эндоэтноним «русин» употреблялся вплоть до конца XVII века, особенно в противопоставлении с «татарин», «бусурманин», «жидовин», «немчин», «литвин», «чудин», «латин», «турчин» и т. п., образованными по той же модели: суффикс единичности с названием народа.
       Laszlo
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 18 октября 2020, 11:15

      Использованные материалы


      Спойлер (раскрыть)
         Эмцу
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 18 октября 2020, 11:59

        Цитата

        Вообще-то об этом как о свершившемся факте говорят даже такие популяризаторы как Клим Жуков. Ну и есть конкретные археологические комплексы. И есть конкретные исследования по археологии Хазарского каганата. Но вам же как всегда насрать на аргументы.

        Вот именно что "популяризаторы" и говорят. Вернее только что "заговорили", а до Клима Жукова о таком "факте" никто и понятия не имел.
        Ну приведите "аргументы" от Клима Жукова, хоть посмеёмся.


        Цитата

        О дружинной организации у волжских булгар говорить Искандер Лерунович Измайлов, известный специалист по Волжской Булгарии. Читайте его монографии и статьи и будет вам счастье.

        Э нет, дорогой, так не пойдёт. О каком времени речь у Измайлова?
        Цитируйте его слова по поводу "дружинной организации у волжских булгар", вот и посмотрим что именно он говорит.


        Цитата

        Вообще-то текст Луитпранда Кремонского очень прозрачен. И людьми с севера называли имено норманов, а не печенегов, славян или венгров. Для всех в западной традиции были соответствующие термины.

        Вот именно что прозрачен, и норманны у него "люди севера" вообще, по месту обитания, а не конкретной этно-принадлежности. Фантазируйте дальше если делать нечего.

        Цитата

        Касательно же названия порогов есть прозрачные скандинавские этимологии. А аланы жили на днепровских порогах только где-то в столетии 4 веке.

        Не надо этих мантр про прозрачные этимологии. Есть несколько интерпретаций на разных языках. И я говорю не про аланов, а про германские названия ВПН, восточногерманские, типа готские или ещё какие. Их использовали купцы с Балтики например, потом стали использовать и русы, а восточнославянских названий они поначалу не знали.
        И это уже оффтоп пошёл, продолжайте эту тематику на соответствующей ветке, если желаете, а не здесь.
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 18 октября 2020, 13:14

          Цитата

          Вот именно что "популяризаторы" и говорят. Вернее только что "заговорили", а до Клима Жукова о таком "факте" никто и понятия не имел.
          Ну приведите "аргументы" от Клима Жукова, хоть посмеёмся.

          Широким массам, да до Жукова не было известно. Только об этом прекрасно знали специалисты-археологи. Значит так, по хазарам. Смотрим Плетневу, Флерова, Колоду и многих других украинских и русских археологов.

          Цитата

          О каком времени речь у Измайлова?

          Вообще то о сложении дружинной организации я буквально воспроизвел слова Измайлова. Но прочитать работы Измайлова данные выше прочитать видимо не судьба. Тролль же не собирается читать матчасть от слова совсем.

          Цитата

          Вот именно что прозрачен, и норманны у него "люди севера" вообще, по месту обитания, а не конкретной этно-принадлежности. Фантазируйте дальше если делать нечего.

          Тролль видит в людях с севера всех только не всем известных в Европе норманнов. А ну ка расскажите нам о набегах руян или пруссов-сембов и эстов на Британию, Францию, ал-Андалус и Италию. Заодно я и посмеюсь.

          Цитата

          Не надо этих мантр про прозрачные этимологии. Есть несколько интерпретаций на разных языках.

          Боюсь спросить, а где были готы в 10 веке? А были они в Горном Крыму в области Дори (она же Климаты). С района Днепра они ушли в том же 4 века. И византийцы их прекрасно знали. И не могли спутать с росами Восточной Европы. Все эти предположения с иранской и готской этимологией днепровских порогов имеют один большой недостаток в том, что это натягивание совы на глобус. А время 9-11 века именно и называется эпохой викингов. И скандинавские находки встречаются в Шестовице, Гнездово, Рюриковом городище, Темирево. Только Вам что в лоб, что по лбу. Есть те же скандинавские граффити в Айя Софии. Но вам как обычно пофиг, что был путь из Бирки черел Ладогу и Киев в Константинополь. Антинорманисты такие антинорманисты. Хоть бы кто лишь бы не скандинавы.
             Эмцу
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 18 октября 2020, 14:53

            Laszlo

            Широким массам, да до Жукова не было известно. Только об этом прекрасно знали специалисты-археологи. Значит так, по хазарам. Смотрим Плетневу, Флерова, Колоду и многих других украинских и русских археологов.

            Специалисты-археологи оказывается знали о "дружинной организации" у хазар, а остальные исследователи почему-то не знали. И тут Клим Жуков всем путь озарил, просветил широкие массы в этом вопросе. Прелестно.))
            А как археологи определили наличие именно "дружинной организации", не подскажете?

            Laszlo

            Вообще то о сложении дружинной организации я буквально воспроизвел слова Измайлова. Но прочитать работы Измайлова данные выше прочитать видимо не судьба. Тролль же не собирается читать матчасть от слова совсем.

            Тролль, вас просили цитату привести!
            Что вы указали у Измайлова? Зачем беспардонно лжёте? Вы простыню из перечисления его работ привели.Где там искать где он говорит о "дружинной организации" у волжских булгар?
            Давайте название работы и страницу! Пусть хотя бы одно название, уж страницу ладно, всё-равно ведь вы толком ничего не читаете что копипастите и на что ссылаетесь, уж давно известно.

            Дружина у него упоминается не раньше Х века.

            "Арабский ученый X в. Ибн-Руст в «Книге драгоценных сокровищ» отметил, что «болгаре ездят верхом, носят кольчуги и имеют полное вооружение».4 То же самое сообщает секретарь посольства багдадского халифа к царю волжских булгар Ибн-Фадлан. Он неоднократно упоминает о дружине царя. Например: «Если же он прикажет дружине (совершить) набег на какую-либо из стран, и она (дружина) награбит, то он имеет вместе с ними (дружинниками) долю».5 В русских летописях при описании военных действий так же упоминаются булгарские дружины.

            Таким образом мы видим, что система военной организации булгар была дружинной, основу ее составляла конница, снаряжением воинов являлись кольчуги, шлемы, шиты, копья, мечи, бронзовые шестоперы и боевые топоры (если именно это Ибн-Русте понимает под полным вооружением)."

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь



            Laszlo

            Боюсь спросить, а где были готы в 10 веке?

            Вы лучше побойтесь вашей привычке бесконечного оффтопа. О временах ВПН речь, вы даже не понимаете и не можете сообразить что вам толкуют. Переходите в тему о "русо-скандинавах", и я вам там всё отвечу подробно. Всё поняли?))
               Laszlo
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 18 октября 2020, 15:56

              Я вам о Измайлове, а вы мне Гагина. В огороде бузина, а в Киеве дядька
              Ладно, если вы такие ленивые то вот вам
              Образование Булгарского государства
              Искандер Измайлов

              Цитата

              Говоря о дружине, необходимо остановиться на вопросе о времени ее появления у волжских булгар. Многие исследователи пришли к выводу, что к концу IХ в. у булгар была развитая дружинная организация, и стало складываться государство. Не подвергая этот тезис сомнению, необходимо сказать, что если уже в IХ–Х вв. у булгар возникает раннесредневековое общество, то начало сложения дружинной организации уходит корнями, вероятно, в VII–VIII вв.

              Цитата

              Вообще для памятников салтовского типа (как и для ранних булгар) характерен небольшой набор погребального оружия, поэтому очевидна связь каждого предмета
              вооружения с социальным рангом умершего. Сакрализация определенного вида оружия в качестве показателя статуса воина в дружинной организации показывает,
              с одной стороны, древность расслоения войска (т.к. оно успело закрепиться в погребальном культе), а с другой – далеко зашедший процесс выделения профессиональных воинов в особый воинский контингент. Разумеется, для разных племен VIII–Х вв. он был неравномерен, но, несмотря на некоторые различия, в целом определенно указывает на существование у раннебулгарских племен конных дружин, отличавшихся от остальной части войска вооружением, и, видимо, способом комплектования. Новый этап в развитии дружины, несомненно, связан с коренными переменами
              в булгарском обществе, которые были вызваны устойчивым экономическим подъемом, возникновением городов и торговоремесленных поселений, включением Среднего Поволжья в мировую торговлю
              по Волжско-Балтийскому торговому пути и сложением государства. Параллельно со становлением государства в культуру булгар, в том числе и погребальную обрядность, активно внедрялся
              ислам. Материалы из раскопок ряда могильников позволили Е.А.Халиковой прийти к выводу о прекращении функционирования языческих погребальных обрядов в конце Х – начале XI в. Однако городские могильники, в первую очередь, билярские, с самого начала своего существования были мусульманскими, что позволяет, наряду с другими фактами, говорить об исламизации социальных верхов, в том числе и дружины, уже с начала Х в.


              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Цитата

              Арабский ученый X в. Ибн-Руст

              Ибн Русте

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Цитата

              Вы лучше побойтесь вашей привычке бесконечного оффтопа. О временах ВПН речь, вы даже не понимаете и не можете сообразить что вам толкуют. Переходите в тему о "русо-скандинавах", и я вам там всё отвечу подробно. Всё поняли?))

              Вообще вас тыкали в вашу лажу нескончаемое количество раз в теме про антинорманизм. Но если факты не укладываються в вашу концепцию, то видимо тем хуже для фактов.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Цитата

              А как археологи определили наличие именно "дружинной организации", не подскажете?

              Мдя, все запущено. Вы вообще о работах ведущего украинского хазароведа Алексея Комара слышали? Вообще о дружиной организации можно сделать вывод по предметам вооружения. Как собственно Измайлов и его предшественники о булгарах. И вообще-то еще у тюркютов она была. У так называемых наборных поясах кочевников слышали? И Хазарский каганат как бы осколок Западнотюркского каганата. Пока восточные славяне жили себе племенами в лесах Восточной Европы и особо не отсвечивали, в 7-8 веках хазары были великим государством и бодались с арабами с переменным успехом.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Хотя кому я это говорю. Человеку который выдал слабенькую статью Гагина за Измайлова. И так у вас всегда.
                 Эмцу
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 18 октября 2020, 16:19

                Laszlo

                Образование Булгарского государства
                Искандер Измайлов: Говоря о дружине, необходимо остановиться на вопросе о времени ее появления у волжских булгар. Многие исследователи пришли к выводу, что к концу IХ в. у булгар была развитая дружинная организация, и стало складываться государство. Не подвергая этот тезис сомнению, необходимо сказать, что если уже в IХ–Х вв. у булгар возникает раннесредневековое общество, то начало сложения дружинной организации уходит корнями, вероятно, в VII–VIII вв.

                "Вероятно".
                А вы выдаёте это "вероятно" как факт.
                Разницу чуете?
                Дружинную организацию булгары могли например позаимствовать у русов, наличие которой у тех - это действительно факт. Но это не раньше IХ века.



                Laszlo

                Вы вообще о работах ведущего украинского хазароведа Алексея Комара слышали? Вообще о дружиной организации можно сделать вывод по предметам вооружения. Как собственно Измайлов и его предшественники о булгарах. И вообще-то еще у тюркютов она была. У так называемых наборных поясах кочевников слышали? И Хазарский каганат как бы осколок Западнотюркского каганата.

                То, что Комар любитель много-много предполагать слышал и непосредственно читал. А то, что он у вас "ведущий украинский хазаровед" это никого не интересует, доказывать надо, а не эпитетами жонглировать. Хазараведы как известно не находят дружинной организации у хазар, представьте себе такую неприятность.
                И не надо примитивных "умозаключений" транслировать, что раз у тюркотов что-то там было, значит и у хазар должно быть. Было бы, так давно бы исследователи в работах опубликовали.


                Laszlo

                Хотя кому я это говорю. Человеку который выдал слабенькую статью Гагина за Измайлова. И так у вас всегда.

                Так это же из вашей ссылки статья, из вашей же простыни, вы даже не помните что копипастите. Я просто спутал авторов, они там рядом были. :D
                   Laszlo
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 18 октября 2020, 16:39

                  Цитата

                  То, что Комар любитель много-много предполагать слышал и непосредственно читал

                  Назовите его работы с цитатами. Или будет как с Гагиным?

                  Цитата

                  Хазараведы как известно не находят дружинной организации у хазар, представьте себе такую неприятность.

                  Какие хазароведы. Работы с цитатами? Или будет как всегда. Лишь бы что-нибудь ляпнуть. Ну да, я забыл же, они же примитивные! Они же кочевники! То что русист Гагин не разбирается в военном деле булгар это так мелочь. Лучше читать Измайлова. Особенно его книгу. Вообще-то авары принесли в 6 веке в Европу стремена. А хазар на секунду возглавила та же династия Ашина, что и Западнотюркютский каганат. Что-то мне кажеться что максимум что вы читали по хазарам это древняя как гавно динозавра научно-популярная книга Плетневой. И вы конечно не читали ее более поздних специальных статей и книг по той же салтово-маяцкой культуре. Возможно вы читали Новосельцева и Артамонова, но там археологии хазар минимум миниморум. В отличии от статей Комара, Флерова и Плетневой.

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Цитата

                  Вообще для памятников салтовского типа (как и для ранних булгар) характерен небольшой набор погребального оружия, поэтому очевидна связь каждого предмета
                  вооружения с социальным рангом умершего. Сакрализация определенного вида оружия в качестве показателя статуса воина в дружинной организации показывает,
                  с одной стороны, древность расслоения войска (т.к. оно успело закрепиться в погребальном культе), а с другой – далеко зашедший процесс выделения профессиональных воинов в особый воинский контингент. Разумеется, для разных племен VIII–Х вв. он был неравномерен, но, несмотря на некоторые различия, в целом определенно указывает на существование у раннебулгарских племен конных дружин, отличавшихся от остальной части войска вооружением, и, видимо, способом комплектования. Новый этап в развитии дружины, несомненно, связан с коренными переменами в булгарском обществе, которые были вызваны устойчивым экономическим подъемом, возникновением городов и торговоремесленных поселений, включением Среднего Поволжья в мировую торговлю по Волжско-Балтийскому торговому пути и сложением государства. Параллельно со становлением государства в культуру булгар, в том числе и погребальную обрядность, активно внедрялся ислам

                  Та же цитированная статья Измайлова. Вам видимо читать лень.
                     Эмцу
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 18 октября 2020, 16:52

                    Laszlo

                    Назовите его работы с цитатами. Или будет как с Гагиным?

                    Какие работы и с какими цитатами?
                    Выбирайте:
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь


                    Laszlo

                    Какие хазароведы. Работы с цитатами? Или будет как всегда.

                    Какие цитаты если об этом не пишут?
                    Вы хоть сами то понимаете что хотите? Свои собственные слова забыли -

                    Laszlo

                    Широким массам, да до Жукова не было известно.


                    Laszlo

                    То что русист Гагин не разбирается в военном деле булгар это так мелочь. Лучше читать Измайлова.

                    Так у Измайлова - "вероятно".
                    Что вам в этом слове непонятно то? Сообразить никак не можете? Дальше будете мусолить сами не зная чего?

                    Laszlo

                    И вы конечно не читали ее более поздних специальных статей и книг по той же салтово-маяцкой культуре. Возможно вы читали Новосельцева и Артамонова, но там археологии хазар минимум миниморум.

                    Вы без словоблудия никак не можете?
                    Откуда вам знать кто что читал?
                    Доказывайте цитатами и чтобы в них была аргументация , а не просто типа "вероятно" и т.п.
                       Laszlo
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 18 октября 2020, 17:07

                      Как всегда, когда, Эмцу начали тыкать в его лажу и просили назвать, где хазароведы такое сказали, то он сразу в кусты. Что и следовало доказать. По поводу Жукова, то широкие массы это те кто интересуеться историей вообще, а вот реальные ученые которые занимались проблемой и до него знали. Касательно Измайлова, то я привел две цитаты из него. И если в одной из них сказано вероятно, то в другой сказано точно. А Волжская Булгария была развитой настолько что за несколько десятилетий до Руси приняла монотеистическую религию ислам. Кроме того, в ПВЛ касательно булгар сказано что они суть все в сапозех и что лучше поискать лапотников. Это касательно похода 985 г., когда объединеные силы русинов и огузов не смогли сокрушить волжских булгар. Волжская Булгария была серьезным противником. Снова читайте специальную литературу. Те же указаные публикации Измайлова. А Гагин вообще-то нарративщик, а не археолог.
                        • 12 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • Последняя »
                         Похожие Темы
                        РВолж.Булгария - фракция для РусьTW
                        Обсуждение Волжских Булгар
                        Автор V VIR
                        Обновление 30 августа 2006, 10:01
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Азия и Африка Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 19:37 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики