Похожие Темы

[Из деревни приехал]

Экспозиция Музея Артиллерии в СПб, 2-13 г.

Про феномен оружейного производства у всевозможных кочевых народов сломано множество копий перьев, пролито море крови чернил. При этом никто не удосужился рассмотреть главное - наличие производственных центров, места добычи руд и топлива, маршруты движения караванов с сырьем к местам производства, принципы распределения изготовленного вооружения.

Всем интересно исключительно количество отверстий на пластинке ламеллярного доспеха, оригинальная форма гарды у сабли, обнаруженной где-то в пещере на севере Монголии - ее тут же объявляют продуктом гения конструкторской мысли кочевников, охотничьи рассказы заезжих туристов о "непробиваемых доспехах" местных народов.

В то же самое время про вооружение оседлых народов Дальнего Востока пишут намного меньше - опять-таки, все лавры давно пожала Япония, успешно запустившая в мировую масс-культуру легенду о сверхоружии всех времен и народов - традиционном, выкованном из особой стали по особому ритуалу японском мече катана!

Временная выставка в Хабаровском краеведческом музее, до 2010 г.
Для экспозиции использовано оружие, представленное музеями приграничных провинций КНР.

Публикаций по оружию Китая, Кореи, Вьетнама, малых народов юго-западного и северо-восточного Китая крайне мало, и большинство из них полно уничижительных характеристик - "тупая китайская сабля", "ржавый корейский меч", "жалкие колющие клинки" и т.д. и т.п.

Наверное, чтобы восполнить лакуну, стоит создать и такую тему по оружию материковых народов Дальнего Востока в Новое Время.

Чем она может быть хороша?

Ну, хотя бы тем, что можно для начала просто накопить информацию и попробовать снять "японофильские" или "номадофильские" очки о том, что оружие самураев или монголов было на порядок лучше "убогих экспериментов" китайских или корейских оружейников, увидев объемную и многомерную картину дальневосточного оружия.

Стойка с инсигниями даосского храма, Сингапур.

хвалить или ругать чье-либо оружие (особенно в пику оружию других народов) не стоит - лучше собрать много материала и сделать выводы для себя.

[Rick Dalton]

Временная выставка в Хабаровском краеведческом музее, до 2010 г.
Для экспозиции использовано оружие, представленное музеями приграничных провинций КНР.

Интересно, а вот алебарды, такие, как крайняя справа, они когда впервые в Китае появились?

[Эридан]

Rick Dalton

Интересно, а вот алебарды, такие, как крайняя справа, они когда впервые в Китае появились?

Первые упоминания оружия относятся к середине I века нашей эры, но более реальная датировка распространения подобного древкового оружия в Китае это эпоха Северной и Южной династий (рубеж V-VI веков).

[Jackel]

Краткое описание бирманского оружия с рисунками есть у Эгертона. Стоило бы его книжку сюда добавить.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Из деревни приехал]

Rick Dalton

Интересно, а вот алебарды, такие, как крайняя справа, они когда впервые в Китае появились?

D. Graff писал что-то о начале периода Тан. Раньше точно не встречаются. Да и в период Тан с этим сложно.

А с такими клинками - это поздние вещи, века с XVI.

"Клинок с открывашкой":


Веревка портупеи из каких-то лиан, на одном конце сплесень, на другом конце - узелок-пуговка, носится через плечо. Ножны деревянные, скреплены обоймицами из коры, рукоять оплетена какой-то лианой. Сечение клинка пятигранное (по две на голомени и одна - плоский обух), острота бритвенная, вес 1143 г. (для сравнения шашка обр. 1881 г. - ок. 800 г.). "Открывашка" на конце клинка со стороны обуха.



Думаю, это то, чем легче всего исполнить угрозу Атоса д'Артаньяну "Я вам уши на ходу отрежу".

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Эридан

Первые упоминания оружия относятся к середине I века нашей эры, но более реальная датировка распространения подобного древкового оружия в Китае это эпоха Северной и Южной династий (рубеж V-VI веков).

Нет для этого периода ни археологии, ни иконографии. А упоминание чего? "Большого меча"? Так вуаля:


Период Суй, "большой меч" (дадао).

[Rick Dalton]

Эридан

Первые упоминания оружия относятся к середине I века нашей эры, но более реальная датировка распространения подобного древкового оружия в Китае это эпоха Северной и Южной династий (рубеж V-VI веков).

Именно такого типа? С фальшионом вместо наконечника? А как это тогда называлось?

Из деревни приехал

D. Graff писал что-то о начале периода Тан. Раньше точно не встречаются. Да и в период Тан с этим сложно.

А чем аргументирует?

Из деревни приехал

Нет для этого периода ни археологии, ни иконографии. А упоминание чего? "Большого меча"? Так вуаля:

Так зачем нам большой меч? Речь-то об алебардах! Кстати, это точно, что на суйском изображении написано"дадао"?

[Из деревни приехал]

Jackel

Краткое описание бирманского оружия с рисунками есть у Эгертона. Стоило бы его книжку сюда добавить.

Это правильно, только лорд Татун слабо представлял себе исторические процессы в регионе, хотя на слабое качество металла указал справедливо:

Цитата

Оно весьма своеобразно, и многие его виды, похоже, японцы заимствовали именно у жителей Бирмы — так же, как китайцы у тибетцев. Помимо «даo», или короткого меча, самое распространенное оружие у них — сабля, изгиб клинка которой следует за изгибом рукояти. Ее используют как кинжал или нож, если она небольших размеров. Копья бирманцев имеют длину 7 или 8 футов, а мечи представляют собой грозное оружие в ближнем бою. Металл, из которого их изготовляют, едва ли можно назвать сталью, поскольку он легко гнется.

Насчет устаревших мушкетов он тоже слегка подзагнул, чтобы не разгибать:


Как мы видим, оружие вполне европейское, импортное. По состоянию, скажем, на 1830-е гг. вполне адекватное. Да и в 1840-е гг. капсюльных ружей еще было немного в большинстве европейских армий. Т.ч. учитывая запоздание в Азии с перевооружением, на момент войны 1852-1853 гг. это очень даже неплохо.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Rick Dalton

Так зачем нам большой меч? Речь-то об алебардах!

Потому что это - большой меч. Дадао. А вот что такое дадао в конкретном случае - извините, без иконографии и археологии не сказать никак.

Rick Dalton

А чем аргументирует?

Скорее, фиксирует, считая глефой.

Rick Dalton

Именно такого типа? С фальшионом вместо наконечника? А как это тогда называлось?

Никак. Это поздний вариант клинка для дадао - как в варианте древкового, так и длинноклинкового оружия.

Вообще, на дадао ставились принципиально любые клинки.

[Rick Dalton]

Из деревни приехал

Потому что это - большой меч. Дадао. А вот что такое дадао в конкретном случае - извините, без иконографии и археологии не сказать никак.

Да я-то спрашивал не о времени появления "больших мечей", а о времени появления алебард, безотносительно того, как они назывались. Алебарды. Не мечи.

Из деревни приехал

Скорее, фиксирует, считая глефой.

И на основании чего он фиксирует глефу в начале периода Тан? У него есть изображения, археология? Или это из разряда "личного мнения" или "мне очень бы хотелось, чтобы было так"?

Из деревни приехал

Никак. Это поздний вариант клинка для дадао - как в варианте древкового, так и длинноклинкового оружия.

Да тут Эридан ответил, что эти алебарды, мол, фиксировались с 1 в н.э. Вот я у него и хотел выяснить, откуда это он узнал. Что касается позднего варианта, то он точно поздний? А например, сунские алебарды разве не один в один?

[Из деревни приехал]

Rick Dalton

Да я-то спрашивал не о времени появления "больших мечей", а о времени появления алебард, безотносительно того, как они назывались. Алебарды. Не мечи.

Потому я и говорю - слова "алебарда" в китайском языке нет. Просто как класса. Слово "дадао" означает и большой меч, и древковое оружие, которое у нас любят называть алебардой.

То, что на фото - середина - вторая половина XIX в. Варианты известны века с XVI.

Rick Dalton

И на основании чего он фиксирует глефу в начале периода Тан? У него есть изображения, археология? Или это из разряда "личного мнения" или "мне очень бы хотелось, чтобы было так"?

Это надо встать с дивана и взять книгу, найти страницу... Ломает.

Будет оказия - встану и возьму. Много не сказано - как сейчас помню. Мол, что его традиция относит к временам Троецарствия, но на самом деле это более позднее явление.

Rick Dalton

Да тут Эридан ответил, что эти алебарды, мол, фиксировались с 1 в н.э. Вот я у него и хотел выяснить, откуда это он узнал. Что касается позднего варианта, то он точно поздний? А например, сунские алебарды разве не один в один?

Вернемся к тому, что такое "алебарда" в китайском тексте. Если это цзи, то это совсем другое оружие:


А если сунские варианты - как бы тоже не "один в один":

[Jackel]

Да, но он книжку писал уже после 3-й, в самом конце 19-го века - при тогдашних темпах развития европейского стрелкового оружия "браун бесс" на фоне генри-мартини уже древний анахронизм к 1880-м, всё же за 40 лет целая эпоха прошла.

[Rick Dalton]

Из деревни приехал

Потому я и говорю - слова "алебарда" в китайском языке нет. Просто как класса. Слово "дадао" означает и большой меч, и древковое оружие, которое у нас любят называть алебардой.

А китайцы называют это оружие только "дадао"? Алебарды типа глефа?

Из деревни приехал

Будет оказия - встану и возьму. Много не сказано - как сейчас помню. Мол, что его традиция относит к временам Троецарствия, но на самом деле это более позднее явление.

Ну все понятно, как я и предполагал, "личное мнение".

Из деревни приехал

А если сунские варианты - как бы тоже не "один в один":

Да отчего же? Второй и третий варианты считая слева один в один: тот же фальшион на древке. А они назывались "дадао"?