Сообщество Империал: США как "оплот демократии" в XX веке. - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

-Pavel- США как "оплот демократии" в XX веке.
США как "оплот демократии" в XX веке.
Тема создана: 14 Январь 2010, 02:01 · Автор: -Pavel-Сообщений: 247 · Просмотров: 12 885

Alexix
  • Imperial
Imperial
664
Imperial
4
Imperial
183
Imperial
5 217
Imperial
1

Дата: 25 Июнь 2015, 12:38

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

Я утверждал, что мировая экономика способна развиваться расти и при отсутствия новых рынков.

Может быть я что-то не понимаю, но начавшийся в 2008 году мировой экономический кризис продолжает себе иметь место.
Причём доля экономики США в мировой сокращается. Штаты уже обогнали Китай и ЕС. Как-то это не вяжется с вашей концепцией всепобеждающей либеральной модели капитализма. Зато прекрасно укладывается в исторические закономерности возвышения и упадка империй, вне зависимости от экономических формаций.
И потом, если вы не считаете нынешнее состояние финалом, значит в перспективе появление нового некапиталистического социально-экономического устройства мира.
    partyzaan
    • Imperial
    Imperial
    1 289
    Imperial
    16
    Imperial
    119
    Imperial
    2 009
    Imperial
    0

    Дата: 25 Июнь 2015, 12:40

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter (25 Июнь 2015, 12:14):

    Россия в хвосте ведущих стран.

    Вспомнилось...
    
    
      rutalex
      • Imperial
      Imperial
      1 380
      Imperial
      3
      Imperial
      181
      Imperial
      3 058
      Imperial
      0

      Дата: 25 Июнь 2015, 13:11

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter (25 Июнь 2015, 06:45):

      Еще раз советую посмотреть что такое индекс милитаризации.

      Могу дать аналогичный совет. Слышали где-то краем уха (как и всё остальное, о чем тут рассказываете)?

      «Глобальный индекс милитаризации» (Global Militarization Index) с 1990 года составляют эксперты Международного центра конверсии (BICC) в Бонне (Германия). Милитаризация стран оценивается по определенным показателям. В частности, сравниваются объемы оборонных бюджетов государств с их ВВП, военные расходы в целом, численность вооруженных сил и количество тяжелого вооружения, также оценивается уровень доступности вооружения для жителей."
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

      Список стран по военным расходам и долю этих расходов в ВВП я привел на прошлой странице. Вы написали в ответ: "смотри индекс милитаризации а не численность и расходы". И посоветовали (трудно было разобрать с вашей лексикой и грамматикой и образом изложения мыслЕй, но я справился): "Если у тебя в стране 1000 человек и 500 из них военные то уровень милитаризации гораздо выше нежели милионная армия на 300 миллионов населения," - то есть, дать процентное отношение ВС к численности населения.
      Трудно дать таковое без учета численности ВС, которую вы запретили мне смотреть. Я бы даже сказал невозможно. Нереально. Законы математики вопиют, стонут и рыдают. Посему я позволил себе проигнорировать часть ваших противоречивых советов. Уж простите.
      Точно также невозможно рассчитать долю военных расходов в ВВП, следуя вашему запрету НЕ СМОТРЕТЬ расходы. Поэтому, опять-таки оказавшись перед трудным выбором, я позволил себе руководствоваться определением индекса милитаризации, данному в печати, а НЕ вами (ваш рецепт подсчета без численности армии и военных расходов вообще вводит в когнитивный диссонанс).

      Так вот, численность вооруженных сил и процентное отношение ВС к численности населения интересовавших нас государств я привел в прошлом сообщении.

      Не пора ли вам самим показать хоть что-то в этой теме, кроме ваших мыслЕй и таки привести данные о СССР,ФРГ и Корее согласно ВАШЕЙ интерпретации Глобального индекса милитаризации.

      Ну, а после, конечно, извинения. Жду.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexix

      То есть вы утверждаете, что настал конец истории человечества? Оно достигло своей высшей фазы социально-экономического развития?

      Что ж тут непонятного? Экономика МОЖЕТ таки расти без расширения рынка.
      "Как" - спросите? Так вот же - Veter-ноухау:
      будут "вкладывать в мозги" !
      И конечно же - благоприятные условия для коммерческой реализации открытия. В эти самые мозги (куда ж еще? рынок-то не расширяется).

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexix (25 Июнь 2015, 11:40):

      Замечательное утверждение про географические открытия. Я даже и спорить на эту тему не буду - не вижу смысла.

      Да спорить не надо. Просто товарисч не знает материал из школьной программы по географии - что такое рынок. И трактует его в меру своих умственных способностей - как место или территорию.

      Достаточно просто помочь - показать определения.
      Рынок – это обмен, организованный по законам товарного производства и товарно-денежных отношений.
      ....
      Рынок как экономическая категория – это совокупность экономических отношений, которые возникают в сфере обращения в связи с реализацией товаров.
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

      Рынок сбыта - в широком смысле - любое экономическое пространство для предложения товаров и услуг, являющееся конечной целью хозяйственной деятельности предприятия.
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

      Хотя, не факт, что товарисч "экономическое пространство" не станет трактовать как физическое пространство (расширению коего пришел кирдык после великих географических открытий :0112: ).
        Veter
        • Imperial
        Imperial
        415
        Imperial
        6
        Imperial
        8
        Imperial
        41
        Imperial
        0

        Дата: 25 Июнь 2015, 13:43

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexix

        И потом, если вы не считаете нынешнее состояние финалом, значит в перспективе появление нового некапиталистического социально-экономического устройства мира.

        А, так вы приверженец тоталитаризма и плановой экономики.
        Видно мало примеров было в истории, что рабский труд малопроизводителен. десятки стран примерили на себя это дерьмо.
        Почти все отказались кроме кореи и кубы. :041:

        Сегодня кстати день рождения Дж. Оруэлла.
        Советую перечитать его "1984"
          rutalex
          • Imperial
          Imperial
          1 380
          Imperial
          3
          Imperial
          181
          Imperial
          3 058
          Imperial
          0

          Дата: 25 Июнь 2015, 14:07

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter (25 Июнь 2015, 13:43):

          Видно мало примеров было в истории, что рабский труд малопроизводителен
          Прааавда? :059:
          "Около полувека спустя два американских экономиста, Стэнли Льюис Энгерман и Роберт Уильям Фогель, в своей противоречивой книге «Время на кресте» (Little, Brown, 1974) обнаружили современность (modernity) и прибыльность рабства в Соединенных Штатах. ....Историки Робин Блэкберн в Англии, Рафаэль Маркесе Бразилии, Дейл Томич в США и Михаэль Зюске в Германии изучают историю рабства в Атлантическом регионе. К ним присоединилась и группа американских историков помоложе, таких как Уолтер Джонсон, Сет Рокман, Кейтлин Розенталь и Эдвард Баптист, чье исследовательское внимание обращено к Соединенным Штатам.
          Хотя их работы различаются, и порой существенно, все они настаивают на том, что рабство было ключевой составляющей американского капитализма

          Рабовладение на Юге США служило на пользу американскому капитализму и иными способами. Как обнаружили недавно историки и специалисты по менеджменту, из мира плантаций пришли новшества в расчетах стоимости и производительности труда. В этих местах хозяева наслаждались практически полным контролем над своими работниками и могли поэтому заново изобрести трудовой процесс и его учет — такой власти в середине XIX столетия не было ни у одного промышленника.
          Кейтлин Розенталь доказала, что рабский труд позволил рабовладельцам испытывать новые, экспериментальные способы его контроля. А Эдвард Баптист, подробно изучивший бытовавшие на плантациях трудовые практики и подчеркнувший их современность ....Рабовладельческие плантации, а не железные дороги, на самом деле были первым «крупным бизнесом» Америки.

          Доходы от продажи, производства, выращивания хлопка и от поставок на южные рынки росли, и выгоду из этого извлекали многие культурные, общественные и образовательные учреждения: приходы, госпитали, университеты. …

          Отмиранию рабства способствовало то, что оно было системой не только трудовой эксплуатации, но и господства, воплощавшейся в конкретных формах государственной власти. Южные плантаторы имели огромное политическое влияние. Они нуждались в нем — чтобы сохранить сам институт рабства, чтобы расширять свое влияние на новые земли и позиционировать Соединенные Штаты в мировой экономике как экспортера сельскохозяйственных товаров.
          Со временем интересы Юга станут все больше конфликтовать с интересами маленькой, но растущей группы северных промышленников, фермеров и рабочих."

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

          "Согласно докладу Walk Free, сейчас в мире почти 36 миллионов людей работают против своей воли. Рабовладение превратилось в большой и прибыльный, пусть и спрятанный в тени, бизнес."
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
            Veter
            • Imperial
            Imperial
            415
            Imperial
            6
            Imperial
            8
            Imperial
            41
            Imperial
            0

            Дата: 25 Июнь 2015, 15:03

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь rutalex

            Прааавда

            правда.
            ваша демагогия не доказывает большую эффекиивность. Она доказывает что рабский труд использовался.
              agnez
              • Imperial
              Imperial
              9 157
              Imperial
              91
              Imperial
              1 709
              Imperial
              21 491
              Imperial
              1

              Дата: 25 Июнь 2015, 15:08

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь rutalex

              Прааавда?


              Таки рекомендую найти и прочесть оригинал, если конечно знаете английский. В книге "Время на кресте" кроме всего прочего написано, что таки индустриализация и механизация труда в сельском хозяйстве сделало рабство экономически невыгодным. Наглядный пример чему служит Бразилия - последняя страна в Америке отменившая рабство в 1888 году.
                Alexix
                • Imperial
                Imperial
                664
                Imperial
                4
                Imperial
                183
                Imperial
                5 217
                Imperial
                1

                Дата: 25 Июнь 2015, 16:05

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

                Alexix
                И потом, если вы не считаете нынешнее состояние финалом, значит в перспективе появление нового некапиталистического социально-экономического устройства мира.
                А, так вы приверженец тоталитаризма и плановой экономики.
                Видно мало примеров было в истории, что рабский труд малопроизводителен. десятки стран примерили на себя это дерьмо.
                Сообщение отредактировал Veter: Сегодня, 12:45


                А причём здесь тоталитаризм, рабство и т.д.?
                Вы что, отрицаете возможность появления нового мирового устройства? Вы же сами утверждаете, что рабство в прошлом, феодализм в прошлом, а чем лучше капитализм? Кстати, тоталитаризм, коммунизм, фашизм, либерализм, и даже рабство, не помеха для капитализма. Если капитализм не конец истории, значит должно возникнуть что-то новое.
                  rutalex
                  • Imperial
                  Imperial
                  1 380
                  Imperial
                  3
                  Imperial
                  181
                  Imperial
                  3 058
                  Imperial
                  0

                  Дата: 25 Июнь 2015, 17:18

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь agnez (25 Июнь 2015, 15:08):

                  рекомендую найти и прочесть оригинал, если конечно знаете английский. В книге "Время на кресте" кроме всего прочего написано, что таки индустриализация и механизация труда в сельском хозяйстве сделало рабство экономически невыгодным. Наглядный пример чему служит Бразилия - последняя страна в Америке отменившая рабство в 1888 году.
                  Увы, не нашел. Процитируйте, пожалуйста про невыгодность. Или скрин сделайте. Или ссылку на сайт, где можно почитать. На любом европейском языке. Буду очень признателен. Честно.

                  Пока нашел только вот это:
                  "Результаты этого исследования изложены в книге «Время на кресте. Экономика рабства негров в Америке» (1974) [12]. В 1993 г. автор этой книги Р. Фогель был удостоен Нобелевской премии.75
                  ... негры-рабы оказались поразительно эффективнее белых фермеров... нанимали белых рабочих. У них в среднем выработка была вдвое ниже, чем у негров-рабов (кстати, раб при этом получал и зарплату вдвое более высокую, чем свободный белый работник). Как пишут авторы книги, белые протестанты были неспособны освоить сложную организацию коллективного труда, которая была у африканцев.76
                  В целом же душевая выработка негра была на 40 % выше, чем у белого фермера. А рабовладельческие фермы на Новом Юге в среднем были на 53 % эффективнее ферм со свободными наемными работниками на Севере. То есть, рабовладельческая ферма, идентичная ферме с наемными работниками (по количеству земли, домашнего скота, машин и используемой рабочей силе), производила бы по стоимости продукции на 53 % больше."
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                  Осипов и Кара-Мурза приводят неверные данные из той книги?

                  И куда девать многих прочих авторов, упомянутых в моей цитате, и показывающих, что не так все однозначно с рабством? Или в статье и про них что-то недописано? Так опровергайте. С цитатами и ссылками. А то мы тут уже три страницы играем в одни ворота - я ссылку, таблицу, цитату, данные, определения, а мне - мысли в ответ (т.е., фигу).

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь agnez (25 Июнь 2015, 15:08):

                  Наглядный пример чему служит Бразилия - последняя страна в Америке отменившая рабство в 1888 году.

                  А почему Северу США пришлось войной заставлять южан отменять рабство?
                  А почему В 1855 г. президент Уокер восстановил рабство в Никарагуа?
                  Что касается Бразилии, то рабство там было отменено под нажимом Англии, потому как рабство давало бразильской экономике преимущества перед британскими колониями. И делалось это не в одночасье. Сначала англичане установили блокаду бразильских берегов и конфисковывали суда, перевозящие рабов из Африки. В результате, в 1850 г. была запрещена работорговля (но не рабовладение) - а куда деваться? А уж отмена работорговли лишила систему рабства возможности расширения и даже простого сохранения в прежнем виде. Потом Бразилия вляпалась в войну, британцы сыграли на этом, давление нарастало, и бразильцы постепенно издавали акты, приближающие освобождение рабов. Ну, и "демократическое" общественное мнение - куда ж без него? Но сопротивлялась долго - процесс шел лет 30. С чего бы?

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter (25 Июнь 2015, 15:03):

                  ваша демагогия не доказывает большую эффекиивность. Она доказывает что рабский труд использовался.

                  Вы врете. Я выделил в процитированных статьях жирным слова о прибыльности и современности рабства прошлому веку и даже о прибыльности рабского труда в современности. Мало? Почитайте выше цитату из книги Осипова и Кара-Мурзы. И начинайте опровергать поданную там информацию. Только не своими мыслями, плиииз. А подобными же данными в процентах и пр. цифрах.

                  А что с индексом милитаризации? Вы приведете ваш вариант данных о СССР,ФРГ и Корее? Если нет, то пора извиняться. Я жду с 13 стр. темы опровержение моего вранья. Счас уже 15-я.
                    Veter
                    • Imperial
                    Imperial
                    415
                    Imperial
                    6
                    Imperial
                    8
                    Imperial
                    41
                    Imperial
                    0

                    Дата: 26 Июнь 2015, 11:38

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexix

                    Вы что, отрицаете возможность появления нового мирового устройства? Вы же сами утверждаете, что рабство в прошлом, феодализм в прошлом, а чем лучше капитализм? Кстати, тоталитаризм, коммунизм, фашизм, либерализм, и даже рабство, не помеха для капитализма. Если капитализм не конец истории, значит должно возникнуть что-то новое.


                    Капитализм лучше тем, что он дает наивысшую производительность труда и способствует развитию наук и технологий.
                    для того чтобы функционировать капитализм нуждается в трех вещах.
                    1. Защита права собственности
                    2. Конкуренция
                    3. Экономическая свобода

                    ТоталитаризмЫ: коммунизм нацизм фашизм или какие другие тоталитаризмы тому помеха.

                    Либерализм основа капитализма поскольку дает и первое и второе и третье
                    Рабство это всего лишь малоэффективная рабсила которая использовалась до механизации промышленности. Отмерла в результате конкуренции.

                    Пока система наиболее эффективного производства материальных благ нуждается в названных трех пунктах ничто ей на смену не придет. Все что попытается конкурировать уйдет в небытие как большевизм поскольку будет менее эффективно.

                    Смениться эта система производства на друную может, если изменятся условия производства когда не нужно будет защищать дорогие заводы с дорогим оборудованием а технологии станут невостребованными.
                    к примеру изобретут волшебную палочку,которая будет давать все без заводов фабрик станков и технологий.

                    А пока для того чтобы страна была мощной в экономическом и военном плане нужны технологии науки производства. Это все нужно защищать и создавать конкуренцию. А для этого нужен независимый суд и выборность власти.

                    И никуда вы до волшебной палочки от этого не денетесь. Либо будете в дерьме и нищите либо будете идти по пути разделения властей выборности власти и законности.
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         20 Ноя 2017, 09:03
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики