Сообщество Империал: США как "оплот демократии" в XX веке. - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

-Pavel- США как "оплот демократии" в XX веке.
США как "оплот демократии" в XX веке.
Тема создана: 14 Январь 2010, 02:01 · Автор: -Pavel-Сообщений: 247 · Просмотров: 12 886

Jackel
  • Imperial
Imperial
6 126
Imperial
76
Imperial
989
Imperial
9 230
Imperial
1

Дата: 13 Июль 2015, 13:36

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado (13 Июль 2015, 12:53):

Мда, маятник качнулся в другую сторону и строится Новый Миф. Ударными темпами. В 70гг СССР обогнал Запад ( интересно, по каким показателям?), динамично развивался, особенно в сельском хозяйстве, и, оказывается, был вовсе не застой, а всеобщее расцветение.
При этом, оказывается, плановая экономика эффективнее рыночной, что блестяще демонстрирует Некая Процветающая Страна с Плановой Экономикой (интересно, какая?).
Одно плохо для создателей Нового Мифа: живы люди, которые помнят полки советских магазинов конца 70-х годов. Такие дела.

Хм, №2? Никогда б на вас не подумал. :0142:
    Добрый Каа
    • Imperial
    Imperial
    71
    Imperial
    0
    Imperial
    0
    Imperial
    11
    Imperial
    0

    Дата: 13 Июль 2015, 13:56

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jackel

    большая часть оборудования - из соцстран типа ГДР и Чехословакии, чуть-чуть - из нейтральных стран типа Индии или Финляндии.


    Это потому, что высокие технологии, ту же электронику, нельзя было продавать напрямую. Поэтому линии АвтоВаза, КАМАЗа, например, продавали посредники. И сами же налаживали.
      rutalex
      • Imperial
      Imperial
      1 380
      Imperial
      3
      Imperial
      181
      Imperial
      3 058
      Imperial
      0

      Дата: 13 Июль 2015, 23:33

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jackel (13 Июль 2015, 13:36):

      Хм

      А в чем проблема? :)
      И рыночная, и плановая экономики имеют свои достоинства и недостатки. Поэтому мы и явились наблюдателями соревнования двух систем. На протяжении 70 лет. Это в СССР. Еще и продолжается до сих пор, уже без него.
      Потому что вопрос этот сложный и неоднозначный. Поэтому и сегодня четкого ответа, приемлемого для всех - что лучше - не все могут дать. Вернее, дать-то могут не только лишь все, мало кто может это сделать, потому что не все его примут. Потому что на вкус и цвет как известно ...

      Я уже приводил статью по этому поводу несколько страниц назад. Там всё достаточно хорошо объяснено. Я не экономист, но, насколько могу судить, всё логично и без подвохов.
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

      Там есть и про "пустые полки": "Дефициты в плановой системе возникали повсеместно почти по определению (из–за физической невозможности свести межотраслевой баланс — добиться пропорциональности в производстве миллионов видов разной продукции)".

      И про циклы развития плановой экономики: "Если замедление роста объяснять природой плановой экономики, которая, как говорят, не работает, то непонятно, почему эта плановая экономика показывала исключительно высокие, прямо–таки «азиатские» темпы роста в 1950–е годы. ...
      темпы роста советской экономики действительно были очень высокими — в 30–50–е годы только две страны мира сокращали разрыв с США — Япония и СССР. Если царская Россия, как и Европа, весь XIX век чем дальше, тем больше отставала от США, то Советский Союз стал быстро нагонять: подушевой ВВП повысился с неполных 30% в 1913 года (и 20% в 1928 году) до почти 40% к концу 60–х, несмотря на падение во время войны (график 3).....
      советская модель догоняющего развития в 50–60–е годы при всех ее недостатках безусловно была очень конкурентоспособной, и в экономике и в социальной сфере, и даже «в области балета», не менее притягательной, чем восточноазиатская (китайская) модель сегодня. Потому–то ее и пытались с разной степенью успеха копировать развивающиеся страны".

      "...а после этого экономика, хоть и продолжала расти, но с постоянно замедляющимся темпом (график 1)".

      И объяснение следует: "... почему в плановой экономике эластичность замещения ниже, чем в рыночной, и почему по крайней мере в отдельные периоды (СССР 50–х) она такая же, что и в рыночной? .... самое слабое место плановой системы — ее неспособность производить своевременную замену устаревшего оборудования и других элементов основных фондов. Плановая экономика может строить новые мощности и расширять действующие, но вот когда дело доходит до обновления мощностей, здесь плановая система тягаться с рыночной не способна."

      "Надо было просто переориентировать инвестиции со строительства новых мощностей на реконструкцию старых. Причем именно в директивно планируемой экономике такой маневр был возможен, ибо речь шла не о микропропорциях, в поддержании которых план уступал рынку, а о крупномасштабных структурных сдвигах, в осуществлении которых плановая система не раз доказывала свое преимущество.
      ....
      Но это как раз тот случай, когда долгосрочные цели плановой системы приходили в противоречие с самым главным принципом ее функционирования — плановым заданиям по объемам производства. Главным критерием оценки деятельности предприятия было выполнение пресловутого плана по валу, причем отказаться от этого принципа, не меняя самой природы системы, было невозможно.
      ....
      Замена устаревшего оборудования требовала временной остановки завода на реконструкцию, что было сопряжено со снижением выпуска, то есть с невыполнением плана. Даже если бы реконструкция и могла быть проведена мгновенно, увеличение выпуска (из–за большей производительности нового оборудования) было бы в краткосрочном плане меньшим, чем в случае, когда все новые инвестиции были бы направлены на строительство новых заводов или расширение действующих мощностей. В последнем случае была надежда, что старый завод кое–как продержится без реконструкции и продолжит выпуск продукции, до тех пор пока в строй не вступят новые мощности, так что решения о замене оборудования постоянно откладывались. Устаревшее и изношенное оборудование поэтому ремонтировалось до бесконечности, затраты на капремонт составляли добрую треть всех капиталовложений."

      В общем, статью еще раз рекомендую к прочтению. Равно как и комментарии к ней.
        Dezperado
        • Imperial
        Imperial
        3 796
        Imperial
        15
        Imperial
        668
        Imperial
        8 680
        Imperial
        0

        Дата: 14 Июль 2015, 15:18

        Jackel

        Цитата

        Хм, №2? Никогда б на вас не подумал.

        Нет, а если серьезно? Когда это СССР перегнал США? Когда это у нас динамично развивалось сельское хозяйство? Уже в конце 70-х годов началась эпоха дефицита, а там пошло...
        Что же касается преимуществ плановой экономики, то очень привлекательны отдельные черты этой экономики, отдельные методы. И посмотрите на Европу: в послевоенные годы во многих странах к власти пришли социалисты, была проведена частичная национализация, появилось муниципальное жилье и образование. То есть в Европе частично победили именно те реформисты,которых так ненавидела Советская власть, и многие черты плановой экономики были взяты на вооружение.
        Но в 70-е годы, в те годы, когда СССР только отъедался после предыдущих голодных лет, на Западе переходили от индустриального общества к обществу постиндустриальному. И благополучно перешли. А мы до сих пор не можем. Мы находимся на более низкой стадии развития, отсюда все проблемы.
          Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          5 827
          Imperial
          90
          Imperial
          1 323
          Imperial
          5 534
          Imperial
          0

          Дата: 14 Июль 2015, 19:06

          Цитата

          Мда, маятник качнулся в другую сторону и строится Новый Миф. Ударными темпами.

          Это точно. Люди в угоду мифологеме закрывают глаза на очевидную. Скажем так до 70-х СССР еще как-то монголо конкурировать с Америкой. Все началось с того что Брежнев забоялся Реформ. Больно их ситуация в Венгрии и Чехословакии напугала. Не послушали Косыгина (точнее его экономической програмы) и вторглись в Афганистан и увязли там надолго в результате чего экономика СССР все больше и больше отставала. Да и несунов с заводов и номенклатуры развелось дофига.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Ну а США как оплот демократии это смотря какое время. Время Айка с маккартизмом скорее авторитаризмом попахивает, да и при Никсоне не особо было свободы. Ну а если вспомнить демократов так приходят на ум Кеннеди и Картер. По любому в США было больше свободы чем в СССР. Все таки дейтельность гражданских активистов вынудила уйти и Маккарти и Никсона.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Относительно же внешней политики, то США поддерживали лояльные себе режимы, даже такие как в Заире, Никарагуа, Кубе и т.д.
          СССР поддерживали таких как Ракоши в Венгрии и Берут в Польше, ну и еще ряд режимов. Заграницей не демократию поддерживали, а реализировали свои политические интересы. Ну и собственно в этом отношении США и СССР одинаковы.
            Серпа
            • Imperial
            Imperial
            651
            Imperial
            23
            Imperial
            105
            Imperial
            1 116
            Imperial
            0

            Дата: 14 Июль 2015, 19:08

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

            Цитата

            Нет, а если серьезно? Когда это СССР перегнал США?

            Я думаю речь идёт не об "перегнал", а о том, что в 70х США влетело в серьёзный экономический кризис. На западе пророчилась новая Великая Депрессия. В то время как на СССР этот кризис никак не повлиял. Проблемы в экономике СССР того времени это внутренние проблемы связанные в первую очередь с плохим менеджментом, в то время как кризисы на западе по большей части неизбежность либо в следствии нерегулируемых закономерностей рынка, либо порочности самой системы либерального капитализма. Первые работы западных экономистов почему-то вдруг начавших видеть в плановой экономике большой потенциал приходятся на середину 70х, начало 80х. Тетчер тоже говорила о СССР, что основная его опасность была не в военной мощи, а в том, что будучи не подвержен кризисам по западному образцу, он мог потеснить запад на его "законных" рынках. Об этом сейчас много рассуждают вполне себе титулованные товарищи. Так это было или нет, мне то неведомо, но плановая экономика действительно слово кризис знает совсем с иной стороны, чем плохо управляемый западный рынок.
              Alexix
              • Imperial
              Imperial
              664
              Imperial
              4
              Imperial
              183
              Imperial
              5 217
              Imperial
              1

              Дата: 14 Июль 2015, 19:35

              Серпа верно всё объяснил. Я некорректно выразился что СССР обогнал Запад. В 70-х на Западе был кризис, а в СССР ещё не было. Была возможность "подтолкнуть" буржуев поглубже, но Союз выдвинул идиотскую идиологему про сосуществование двух систем. Зато когда кризис добрался до СССР Штаты тут же подставили ножку в виде нефтяного соглашения с саудитами. Советская партийная элита оказалась недостойным противником западной элиты - они волки, а мы овцы.
                Dezperado
                • Imperial
                Imperial
                3 796
                Imperial
                15
                Imperial
                668
                Imperial
                8 680
                Imperial
                0

                Дата: 15 Июль 2015, 12:32

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexix (14 Июль 2015, 19:35):

                Серпа верно всё объяснил. Я некорректно выразился что СССР обогнал Запад. В 70-х на Западе был кризис, а в СССР ещё не было. Была возможность "подтолкнуть" буржуев поглубже, но Союз выдвинул идиотскую идиологему про сосуществование двух систем. Зато когда кризис добрался до СССР Штаты тут же подставили ножку в виде нефтяного соглашения с саудитами. Советская партийная элита оказалась недостойным противником западной элиты - они волки, а мы овцы.

                Таки вы не поняли за Главное: в 70-е гг на Западе был системный кризис, потому что Западный мир переходил от индустриального общества к постиндустриальному. А вы вспомните те кризисы, что сотрясали мир при переходе от доиндустриального общества к индустриальному. Так что Запад в 70-е годы еще легко отделался. По секрету: нам это все еще предстоит.
                  Добрый Каа
                  • Imperial
                  Imperial
                  71
                  Imperial
                  0
                  Imperial
                  0
                  Imperial
                  11
                  Imperial
                  0

                  Дата: 15 Июль 2015, 12:51

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexix

                  идиотскую идиологему про сосуществование двух систем.


                  Это надо в номинацию на премию Дарвина :006:

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Добрый Каа

                  нам это все еще предстоит.

                  И на ютубе Демура расскажет, когда именно.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexix

                  Штаты тут же подставили ножку в виде нефтяного соглашения с саудитами

                  Ну да, им дешевая нефть зачем, они же экономику не развивают...
                    Jackel
                    • Imperial
                    Imperial
                    6 126
                    Imperial
                    76
                    Imperial
                    989
                    Imperial
                    9 230
                    Imperial
                    1

                    Дата: 15 Июль 2015, 21:41

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Добрый Каа (13 Июль 2015, 13:56):

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jackel

                    большая часть оборудования - из соцстран типа ГДР и Чехословакии, чуть-чуть - из нейтральных стран типа Индии или Финляндии.


                    Это потому, что высокие технологии, ту же электронику, нельзя было продавать напрямую. Поэтому линии АвтоВаза, КАМАЗа, например, продавали посредники. И сами же налаживали.

                    Оффтоп
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         20 Ноя 2017, 10:26
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики