Сообщество Империал: США как "оплот демократии" в XX веке. - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

-Pavel- США как "оплот демократии" в XX веке.
США как "оплот демократии" в XX веке.
Тема создана: 14 Январь 2010, 02:01 · Автор: -Pavel-Сообщений: 247 · Просмотров: 12 843

pitbull
  • Imperial
Imperial
10 537
Imperial
34
Imperial
1 213
Imperial
7 120
Imperial
1

Дата: 08 Июнь 2015, 16:32

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

Если правящая партия себя дискредитирует или опорочит (своими действиями) то бабла нужно не так много

Правящая партия в США себя неоднократно порочила, например результатами внешних локальных конфликтов, и ничего.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

Демократия этого не подразумевает.
Естественные права это из разряда основ либерализма - у каждого есть права от рождения. Демократия появилась раньше либерализма

Бегло скопировал из Вики, искать более серьезные источники определения термина "демократия" нет времени.

Цитата

Народное правление требует обеспечения ряда прав для каждого члена общества. С демократией связан ряд ценностей: законность, политическое и социальное равенство, свобода, право на самоопределение, права человека и др.


Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

Ещё одним показателем демократии является предвыборная гонка кандидатом и отрыв в несколько %%

Это является только показателем равномерного разделения симпатий среди граждан и не более того.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

В РФ выборную систему похерили на всех уровнях. Её просто нет. В США выборная система есть

Да и хрен с ней, я в целом не разделяю мнение, что демократия безусловное благо.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

Это не шоу, а закономерность. Двухпартийнеая система это само собой напрашивающаяся система. Одна партия правит, вторая её критикует.
Посмотрите чем кардинально отличаются партии в США!!!
Найти какието отличаи у других партий проблематично. либо они малосущественны.
Именно это и есть причина де факто-двухпартийности в США

Именно шоу, две лидирующие партии ничем по сути не отличаются, но регулярно побеждает то одна, то другая. Почему? Цирк да и только.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

Именно так

Я уже сказал, политтехнологии вполне укладываются в термин "демократия". Население в США точно так же пугали страшилками про СССР, продавливая решения о повышении военных расходов.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

согнали под дуоами автоматов местный парламент и заставили объявить референдум, результаты которого вобщемто неизвестны

А факты есть?

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

Недавно кстати на одном пророссийском ресурсе в крыму было голосование по поводу тех же вопросов. Большинство отписалось, что не хотели бы в РФ

Большинство из кого? Большинство блогеров в РФ тоже не хотели бы в РФ, да и вообще хотели бы, чтобы нас оккупировали США и устроили всем всеобщее счастье.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

серьёзней надо быть.
Выборы это необходимое, но еще не достаточное условие для работы механизма, обеспечивающего конкуренцию хозяйствующих субъектов. особенно нелепо ваша фраза выглядит в условиях случившейся революции и упадка экономики Украины на фоне внешней интервенции

Да уж куда серьезней, на Украине уже 20 лет как демократия, успехи когда начнутся? В РФ тоже в принципе демократия, несмотря на то, что большинство выбирает "стабильность" и голосует раз за разом за одну партию, но успехи немногим больше (и то за счет наличия ресурсов).
А в Китае демократии нет, и успехи значительно больше. Что-то неладно в Датском королевстве.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

Это нормально, равно как нормально то, что при наличии выборной власти есть власть, а есть оппозиция которая критикует власть

А бывает и так, что оппозицию купили/запугали и это тоже вполне укладывается в определение термина "демократия". Население голосует, что не отменяет возможности подкупа/запугивания конкурентов. В США так и вовсе 2 партии делят власть и могут банально договориться, независимо от того, кто и как голосует. Просто наличие той или иной партии у власти еще не означает что реально что-то изменится в экономике.
    Veter
    • Imperial
    Imperial
    415
    Imperial
    6
    Imperial
    8
    Imperial
    41
    Imperial
    0

    Дата: 08 Июнь 2015, 16:43

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

    Бегло скопировал из Вики, искать более серьезные источники определения термина "демократия" нет времени.

    В Афинах была демократия?
    Там было рабство?

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

    Это является только показателем равномерного разделения симпатий среди граждан и не более того.

    Нет, более того. если в стране есть политическая конкуренция, то %% будут распределяться за кандидатов примерно равномерно, если только кандидат себя чем не опорочил, но такие как правило на выборы не идут по причине явного провала.

    А вот 90% или 99% говорит об отсутствии политической конкурнции и соответственно демократии.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

    Да и хрен с ней, я в целом не разделяю мнение, что демократия безусловное благо.

    Как там известный англичанин то говорил?
    Демократия это худшая форма власти за исключением всех остальных.
    Так кажется.

    Власть и государство это вообще не благо. Это аппарат принуждения. Который необходим по ряду причин.
    Не будет его, будут развал, хаос и беззаконие.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

    Именно шоу, две лидирующие партии ничем по сути не отличаются, но регулярно побеждает то одна, то другая. Почему? Цирк да и только.

    Они не могут отличаться кардинально, но отличия всё же есть, поскольку вопросов где решение дискутируется много.

    Увеличить или уменьшить налоги, увеличить или уменьшить социалку, как вести себя во внешней политике и т.д.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

    Да уж куда серьезней, на Украине уже 20 лет как демократия, успехи когда начнутся?

    Вы шутите?

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

    А бывает и так, что оппозицию купили/запугали и это тоже вполне укладывается в определение термина "демократия". Население голосует, что не отменяет возможности подкупа/запугивания конкурентов. В США так и вовсе 2 партии делят власть и могут банально договориться, независимо от того, кто и как голосует. Просто наличие той или иной партии у власти еще не означает что реально что-то изменится в экономике.


    Для промышленного производства важны две вещи
    1. Защищённость права собственности
    2. Условия конкуренции

    Эти условия невозможны без независимого суда и выборной власти.

    Вот всё что угодно говорите, но если не будет либо суда либо выборов, то защиты права собственности и конкуренции не будет.
    Что мы и наблюдаем в РФ. В США иная картина.
      pitbull
      • Imperial
      Imperial
      10 537
      Imperial
      34
      Imperial
      1 213
      Imperial
      7 120
      Imperial
      1

      Дата: 08 Июнь 2015, 16:45

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

      В Афинах была демократия?
      Там было рабство?

      В Афинах демократия таки была. С тем уточнением, что для граждан, а гражданами были далеко не все жители страны. Однако права (политические, экономические и иные) именно граждан строго охранялись.
      А рабы - их как носителей прав не рассматривали, и в политической жизни они не участвовали.
      Рабы, кстати, и в США были.

      ПО поводу того, что де демократия автоматом подразумевает появление высокоразвитой промышленности - т.е демократия существует в той или иной форме почти на половине земного шара, однако таки высокоразвитое пром.производство имеется в первую очередь там, где промышленность начала развиваться еще при монархиях. И все-таки во многих странах Европы никакими высокими технологиями и не пахнет, живут как живут все разумные и зажиточные люди, не более того.
      Айфоны, айпады и прочая, которые для большинства их обладателей не более, чем показатель статуса и возможность выхода в интернет с минимальной практической пользой - это еще не показатель. Да, мода и СМИ навязали их образ как образ успешности и достатка, но это иллюзия. А что касается более серьезных вещей с практической пользой для человечества, например космическая программа, то в СССР все это вполне успешно развивалось и без пресловутой демократии.
      К слову о демократии в СССР - она таки была, но в несколько ином виде, нежели мы привыкли видеть сегодня. Многие решения принимались трудовыми коллективами и были легитимны, профсоюзы не были фикцией, генсеков в конце-концов тоже выбирали, и они, в основном, были выходцами из "низов", из простого трудового народа, а не потомственной аристократии. Чем не демократия?
        Veter
        • Imperial
        Imperial
        415
        Imperial
        6
        Imperial
        8
        Imperial
        41
        Imperial
        0

        Дата: 08 Июнь 2015, 16:56

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

        В Афинах демократия таки была. С тем уточнением, что для граждан, а гражданами были далеко не все жители страны. Однако права (политические, экономические и иные) именно граждан строго охранялись.
        А рабы - их как носителей прав не рассматривали, и в политической жизни они не участвовали.
        Рабы, кстати, и в США были.

        Ну так и я о том же что демократия и естественные права человека декларируемые либералами это немного разные вещи.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

        ПО поводу того, что де демократия автоматом подразумевает появление высокоразвитой промышленности

        Не подразумевает.
        Независимый суд и конкурентная среда это всего лишь необходимые условия для частного предпринимательства.
        Не будет их - производство будет хиреть.
        Они будут - будет условия для вложения денег в производство, разработки...

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

        К слову о демократии в СССР - она таки была, но в несколько ином виде, нежели мы привыкли видеть сегодня. Многие решения принимались трудовыми коллективами и были легитимны, профсоюзы не были фикцией, генсеков в конце-концов тоже выбирали, и они, в основном, были выходцами из "низов", из простого трудового народа, а не потомственной аристократии. Чем не демократия?

        Вспомнилось, когда ходил на выборы при СССР там почему то иногла встречался только один кандидат (которого одобрили в обкоме).
        Про генсеков и их выборы тоже повеселило. Кого выбирали?
        Сталина?
        В стране существовала партийная структура основанная на тоталитарном принципе. Внутри этй структуры была конкуренция, как она былаа и при Гитлере или при Муссолини. Только население на это всё оказывало чисто символическое влияние.
          pitbull
          • Imperial
          Imperial
          10 537
          Imperial
          34
          Imperial
          1 213
          Imperial
          7 120
          Imperial
          1

          Дата: 08 Июнь 2015, 17:12

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

          Нет, более того. если в стране есть политическая конкуренция, то %% будут распределяться за кандидатов примерно равномерно, если только кандидат себя чем не опорочил, но такие как правило на выборы не идут по причине явного провала

          У кого-то здесь проблемы с логикой.
          Два конкурента, различия в программе минимальны или существенны - почему голоса обязательно должны разделиться примерно поровну, из чего следует?

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

          А вот 90% или 99% говорит об отсутствии политической конкурнции и соответственно демократии

          99% и более бывает только в Чечне, где о демократии вообще говорить не приходится.
          В остальной РФ население таки голосует и выбирает вороватую стабильность вместо откровенного беспредела 90х и того пи**еца, который творится на Украине. Психологические факторы необходимо учитывать, голосуют то люди. У РФ своя специфика, которую вы просто не понимаете, и дело не в отсутствии демократии.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

          Как там известный англичанин то говорил?
          Демократия это худшая форма власти за исключением всех остальных.
          Так кажется

          Все-равно, что так говорил англичанин, опыт англичан не обязательно годится для других. Точно так же афинская демократия не всем пригодилась в античном мире.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

          Власть и государство это вообще не благо. Это аппарат принуждения. Который необходим по ряду причин.
          Не будет его, будут развал, хаос и беззаконие

          Спасибо, КЭП.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

          Они не могут отличаться кардинально, но отличия всё же есть, поскольку вопросов где решение дискутируется много.
          Увеличить или уменьшить налоги, увеличить или уменьшить социалку, как вести себя во внешней политике и т.д.

          Все проще, в США партии регулярно рокируются, и дело вовсе не в программах и решениях.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

          Вы шутите?

          Вовсе нет. Украине в наследство от СССР досталась развитая промышленность, приличное население, вдобавок климат и условия для сх позволяли развиваться - и где успехи спустя 20 лет демократии?

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

          Для промышленного производства важны две вещи
          1. Защищённость права собственности
          2. Условия конкуренции

          Эти условия невозможны без независимого суда и выборной власти.

          Вот всё что угодно говорите, но если не будет либо суда либо выборов, то защиты права собственности и конкуренции не будет

          И каким боком сюда возможность подкупа оппозиции?
          А в Китае ничего этого нет, и тем не менее пром.производство только растет.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

          Что мы и наблюдаем в РФ. В США иная картина

          А в РФ власть не заинтересована в сокращении коррупции и всего лишь. Она ей не мешает жить и процветать, даже наоборот. И только поэтому такая картина с пром.производством, и никакая конкуренция ничего не изменит, пока есть халява, и любая новая власть точно так же погрязнет в коррупции. Нет необходимости что либо производить до тех пор, пока есть бабло все это купить за бугром, без дорогих вложений на перспективу. Проблема в наличии халявных денег и соответственно отсутствии государственников у руля.
          Что касается США, все приписываемые блага и успехи упираются в одну проблему, притом растущую - триллионный долг и постоянная угроза дефолта. Айпады, айфоны - все это прекрасно, пока крутится печатный станок и искусственно поддерживается спрос на американскую валюту во всем мире.
            Veter
            • Imperial
            Imperial
            415
            Imperial
            6
            Imperial
            8
            Imperial
            41
            Imperial
            0

            Дата: 08 Июнь 2015, 17:21

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

            У кого-то здесь проблемы с логикой.
            Два конкурента, различия в программе минимальны или существенны - почему голоса обязательно должны разделиться примерно поровну, из чего следует?

            Из логики.
            У кока колы и пепси клиентов примерно поровну.
              pitbull
              • Imperial
              Imperial
              10 537
              Imperial
              34
              Imperial
              1 213
              Imperial
              7 120
              Imperial
              1

              Дата: 08 Июнь 2015, 17:23

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

              Независимый суд и конкурентная среда это всего лишь необходимые условия для частного предпринимательства.
              Не будет их - производство будет хиреть.
              Они будут - будет условия для вложения денег в производство, разработки...

              В целом я с вами согласен, за тем уточнением, что, когда вы приводите в пример США, мне становится неловко. США могущественная экономическая и промышленная держава, только успехи ее в этом далеко не полностью основаны на наличии некой мифической демократии. РИ тоже была могущественной державой, СССР тоже - и без всякой сопливой демократии и волеизъявления каждой конкретной домохозяйки, которая и налогов может не платить вовсе.
              Отдельно хотел бы поговорить про независимость суда как явления в принципе - на чем сие основано по-вашему мнению, за счет чего достигается объективность выносимого решения?

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

              В стране существовала партийная структура основанная на тоталитарном принципе. Внутри этй структуры была конкуренция, как она былаа и при Гитлере или при Муссолини. Только население на это всё оказывало чисто символическое влияние

              Население США на конкретные решения Барака Обамы тоже влияния оказывать не может. Может убрать его с поста презика, теоретически, но либо по прошествии срока, либо экстренно в результате серьезного косяка. Как бы там ни было, на принимаемые им решения каждая отдельная домохозяйка в США не влияет и влиять не может, и если США нужно вторгнуться в Ливию, например, то мнения отдельной домохозяйки никто спрашивать не будет.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

              Из логики.
              У кока колы и пепси клиентов примерно поровну

              В каком месте логика? И какое отношение имеют политические партии к газировке?
                Veter
                • Imperial
                Imperial
                415
                Imperial
                6
                Imperial
                8
                Imperial
                41
                Imperial
                0

                Дата: 08 Июнь 2015, 17:23

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

                Вовсе нет. Украине в наследство от СССР досталась развитая промышленность, приличное население, вдобавок климат и условия для сх позволяли развиваться - и где успехи спустя 20 лет демократии?

                Да не было там никакой демократии о чём вам и толкую.
                Равно как и в РФ её не было. Были намёки в 96-ом. В 99-ом номенклатура испугалась потерять власть и всё пошло в другую сторону.
                  Alexix
                  • Imperial
                  Imperial
                  664
                  Imperial
                  4
                  Imperial
                  183
                  Imperial
                  5 217
                  Imperial
                  1

                  Дата: 08 Июнь 2015, 19:11

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

                  Таким образом демократия это участие в управлдении государством экономически активного (платящего налоги) населения, % которого достаточно высок для того чтобы существенно влиять на принимаемые властями решения.

                  Это в греческом, малонаселённом полисе можно было принимать какое-то участие в управлении городом. Римская республика показала что умение манипулировать толпой является способом добиться власти. В Риме было самое демократическое из демократических государственное устройство: выбирали консулов каждый год, да ещё двух - для пригляда друг за другом. Что, здорово это помогло античной демократии? Благополучно похерили, причём Август юридически оставался равным другим римским сенаторам. Просто должностей и полномочий набрал побольше.
                  Подобное шоу происходит в странах так называемой демократии. Зачем верхушке самим быть главой государства? Можно поставить какого-нибудь негра, или дочь лавочника, и они за это возвышение будут святее папы римского. А обывателю можно наплести всё что угодно. Ведь для этого и существуют СМИ. А чтобы плебсу было не скучно то пускай одна партия борется с другой, а дурилки картонные заседают в президентских кабинетах. А кто слишком умничать будет, то можно и пристрелить, что периодически происходило в США в прежниии столетия. Сейчас ни один амерский хозяин Белого Дома не станет проявлять излишней самостоятельности - научены. В Британии всю политику ведут не показушные премьеры и министры а чиновники. Министры уходят, а чиновники остаются. И монарх отнюдь не декоративная фигура, как нам показывают. Верхняя палата Британского парламента вообще состоит из наследственных вельмож, и к выборам не имеет никакого отношения.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

                  Как правило показателем демократии является смена исполнительной и законодательной власти в результате выборов.
                  Само собой смена подразумевает политическую конкуренцию. Конкуренция подразумевает наличие политических партий больше 1.

                  Развод лохов это называется, а не демократия. Смена людей во власти хороша тогда, когда от этого внутренняя и внешняя политика государства сильно не меняется. А ведь если представить что сегодня пришли к власти коммунисты и стали всё национализировать, и давить олигархов, а через пять леть выбрали либералов, и станут делать наоборот, то приятно ли будет жить при такой демократии.

                  И вообще надоело слушать про так называемую западную демократию. Это Запад породил такие понятия как инквизиция, расизм, фашизм, нацизм, гегемонизм и бремя белого человека. Это западная демократия применила ядерное оружие против мирного населения, это западная демократия изобрела самое смертоносное оружие и непременно его использовала. Это западная демократия придумала способы и методы оболвания целых народов. Это западная демократия придумала концентрационные лагеря, крематории и газовые камеры, Холокост и уничтожение туземцев в Америке, Азии и Австралии. Это представители западной демократии завезли из Африки негров в качестве рабов. Это правители, выбранные активным, платящим налоги населением, вели войны в Афганистане, Ираке, Ливии, Югославии. Вероятно электорат их благословил на эти подвиги?
                    dix
                    • Imperial
                    Imperial
                    29
                    Imperial
                    0
                    Imperial
                    0
                    Imperial
                    3
                    Imperial
                    0

                    Дата: 08 Июнь 2015, 23:09

                    Сша - дерьмо несет по всему миру....Это факт :008:
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         17 Ноя 2017, 20:45
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики