Вот одного в толк не возьму: при чем тут фон Бюлов, когда мы говорим о кавалерии Нея?! Вы сказали, что атака Нея уже осуществлялась, как только подошел Блюхер, но на самом деле было наоборот! И вы тут же подтверждаете мою позицию и неизвестно зачем приплетаете Бюлова!
Особенно учитывая по карте, приведенной Р.Брюсом, что первые части пруссаков появились на поле боя на 4 этапе сражения, после дого как пехота д'Эрлона была уже отброшена. И при чем тут Груши, который в Ватерлоо вообще не участвовал...
Умейте давать грамотные четкие аргументы к своей позиции, а не разыгрывайте чехарду.
StateCrusader,
Когда началась кавалерийская атака Нея, Блюхера (основной прусской армии) ещё там не было, но на правом фланге французов практически с самого начала сражения УЖЕ находился прусский авангард (тридцать тысяч людей и шестьдесят пушек) под командованием Бюлова. Бюлов прибыл на поле сражения ещё в час дня, когда битва ещё только разворачивалась и ничего пока решено не было. Однако начальник штаба прусской армии Гнайзенау умышленно отложил общую атаку французских позиций, опасаясь, что англичане выйдут из боя, и ограничился лишь мелкими стычками.
Общая атака Бюлова французских позиций на правом фланге началась только в четыре часа дня. Примерно в это же время где-то в пол-пятого Наполеон приказал Нею пробить центр английской армии кавалерией, что длилось примерно два с половиной часа. Однако поскольку пруссаки Бюлова также пошли в атаку, то Наполеон вначале сумев эти атаки на своём правом фланге отбить, в конце концов запустил туда свою гвардию - конкретно тех же самых стрелков гвардии, которые два дня тому назад уже отбросили под Линьи всю прусскую армию вечерней атакой. Эти пять тысяч человек вошли как нож в масло. Причём гвардейцы не только отбросили Бюлова, но и прибывшие туда же на первые корпуса основной армии Блюхера. И лишь появление на поле боя всей армии Блюхера (где-то в семь часов вечера), а это дополнительно 53 тысячи человек, остановило там наступление французов. Именно потому Наполеон уже больше не мог надеяться на этих гвардейских стрелков генерала Морана, так необходимых ему в решающей центральной атаке против Веллингтона. Потому Наполеон двинул по центру англо-голландской армии лишь пять или шестъ батальонов своей гвардии. Естественно если бы Блюхер со своими 53 тысячами людей не появился бы на поле боя или если бы следом за Блюхером пришёл Груши, то британцам пришёл бы конец, ибо тогда вместе со старогвардейцами на Веллингтона обрушилися бы и дополнительные силы полков Морана. Такой атаки всей наполеоновской гвардии Веллингтон никак бы не выдержал.
В книге Фурнье (August Fournier) есть точное описание того момента, как всё тогда произошло, что я дословно выделил синим текстом. Наполеон бросил 5.000 гвардейцев, чтобы очистить свой правый фланг от пруссаков, которые были выбиты штыковой атакой. В этот момент прусский генерал Мюффлинг в истерике закричал : ?Баталия проиграна, если корпус генерала Цойтена не останется на марше и срочно не поможет союзникам (англичанам)!? И он остался на марше...
Наполеон приказал Нею пробить центр английской армии кавалерией
Все, что приказал Наполеон - он сдал командование Нею, а сам отправился отбивать пруссаков. Он не приказывал атаковать кавалерией, он лишь сдал этот фронт в подчинение Нею
Цитата
генерал Мюффлинг
Во-первых Миффлинг в любом научном издании.
Цитата
Такой атаки всей наполеоновской гвардии Веллингтон никак бы не выдержал.
Я этого и не опровергал, я лишь указал на важность позиций англичан в замке Угумон, который прямо-таки вклинивается во французские позиции. Вам нечем ответить на факты о вступлении пруссакков в бой - не надо перескакивать с одного вопроса темы на другой. Вы ведь так и не согласились с тем, что Ней послал кавалерию самостоятельно, уже после прибытия пруссаков.
Все, что приказал Наполеон - он сдал командование Нею, а сам отправился отбивать пруссаков. Он не приказывал атаковать кавалерией, он лишь сдал этот фронт в подчинение Нею
Это вы видимо по фильму Ватерлоо судите.
Во-первых, Наполеон не мог сдать командование именно Нею, так как сдать командование Наполеон мог только своему начальнику штаба Сульту, ибо именно Сульт был в то время в курсе абсолютно всех дел Наполеона, а Нея видели то там, то там, но всегда в бою.
Во-вторых, Наполеон отправил против пруссаков Молодую гвардию Морана с целью очистить свой правый фланг от пруссаков только лишь после шести часов вечера, когда кавалерийская атака Нея уже шла часа полтора. А до того времени все атаки пруссаков до появления там Молодой гвардии Морана прекрасно отбивались семью тысячами пехоты и двумя тысячами кавалерии генералов Домона, Сюбервика и Лобо. Позже Наполеон конкретно послал туда два дивизиона Молодой гвардии генерала Дюесьма и 24 пушки. Всего было там восемь тысяч человек (видимо с какими-то ещё армейскими резервами) подкреплений.
StateCrusader (31 Янв 2010, 14:56):
Вы ведь так и не согласились с тем, что Ней послал кавалерию самостоятельно, уже после прибытия пруссаков.
Не мог Ней послать кавалерию самостоятельно, ибо не только одна кавалерия тогда атаковала британские каре. Как всё там было я описал в двух постах на другой ветке. Потому переношу эти посты и сюда в тему. Проламывали английские каре тогда не только кавалерия под командыванием Нея, но и артиллерия, а также французские егеря. Посему Наполеону в тот момент не было никакого смысла выезжать на свой правый фланг, чтобы посмотреть на пруссаков, когда решающая схватка в то время происходила по центру английской армии.
1.
Ну а как тогда пехотные егеря добрались до английских каре? Повторяю, что в битве при Ватерлоо не французская тяжелая кавалерия, а именно шассо (егеря) распотрошили все каре британской армии. Англичане даже не отвечали на их страшный огонь, ибо боялись, что кавалерия вновь вернется их добивать при незаряженных ружьях, что впрочем так и было в течении двух с половиной часов подряд.
Вот вам ещё подтверждение правдивости моих слов:
Продвижение французской пехоты и артиллерии за Ла Э Сент
Это был один из самых исключительных и достойных сострадания эпизодов в военной истории. Британская и немецкая пехота стояла на открытом пространстве под безжалостным картечным и мушкетным огнем французов. Это было похоже на расстрел французскими стрелками прусской пехоты под Йеной.
После взятия фермы французская артиллерия выдвинулась вперед. Британский офицер Мерсер из Королевской артиллерии писал: ?Скорость и точность огня была потрясающей... Почти каждый выстрел поражал свою цель, и я думал, что все мы, несомненно, будем уничтожены... Седельные сумы, сбитые со спин лошадей, валялись повсюду... Я видел, как одна граната взорвалась между двумя лучшими лошадьми нашей роты ? они упали...?
Немецкие и английские каре находились не только под артиллерийским огнем, но также и под мушкетным обстрелом вражеских стрелков. Французы опускались на одно колено и вели беспрерывный мушкетный огонь. Они захватили холм за песчаным карьером и ?стреляли по своим целям с величайшей точностью?, как писал один из британских офицеров. 27й пехотный полк (британский) потерял более 2/3 своего личного состава только от огня артиллерии и стрелков. Кинкейд писал ?27й полк лежал мертвый в каре, в нескольких ярдах позади нас.?
Люди Кинкейда были изнурены ?более от беспокойства, нежели от усталости?. Под огнем французов, забравшихся на крыши Ла Э Сент, 95-й Стрелковый вынужден был срочно искать убежище в ?утопленной? дороге. Согласно Барберо ?многие из генералов и адъютантов Веллингтона были убиты или ранены именно во время этой фазы битвы, конкретно, в районе за Ла Э Сент.? Спустя годы после сражения, когда капитан Сиборн начал создавать огромную панораму сражения, британские генералы настояли на том, чтобы холм, на котором располагались обстреливавшие англичан французские стрелки, был представлен на ней.
Некоторые каре попали под жестокий артиллерийский обстрел и потеряли свою изначальную форму. Капитан Скриба находился в одном из ганноверских каре. Это каре ?потеряло свою форму ? сначала оно превратилось в неправильный треугольник, а затем в плотно сбившуюся массу без какой-либо определенной формы? Это был один из самых исключительных и достойных сострадания эпизодов в военной истории. Британская и немецкая пехота стояла на открытом пространстве под безжалостным картечным и мушкетным огнем французов. Это было похоже на расстрел французскими стрелками прусской пехоты под Йеной...
2.
Почему? Французская кавалерия просто добросила егерей до линии огня, а конная артиллерия сама двинулась вперёд. Ну а только уж потом началась кавалерийская атака Нея. Правда гвардейские полки драгун генерала Гюйо (три тысячи человек) и кирасирские полки генерала Мильо (также три тысячи человек) были введены в бой чуть позже первой кавалерийской атаки силами других кирасирских полков, а также улан и гвардейских конных егерей. Всего в атаках на каре участвовало примерно девять тысяч солдат французской кавалерии. Резервы кавалерии появились тогда, когда Веллингтон призвал своих драгун (полторы тысячи всадников) на спасение своих тринадцати каре, которые смогли отбить первую атаку Нея. Но когда появились французские кавалерийские резервы, то у англичан моментом было изрубленa половина их конницы. От полторы тысячи человек за какие-то минуты осталось уже восемьсот. В конце концов к концу боя погибла и остальная часть английских драгун. Атаки французов строились таким образом. Вначале стреляли пушки и пехотные егеря, потом накатывалась волна конницы. Порубив врага и потеряв часть людей, конница откатывалась назад. И всё повторялось снова в течении двух с половиной часов. И так двенадцать раз подряд. Всего было полностью расстреляно или изрублено семь каре из тринадцати. Ну и в этот момент на поле боя появился Блюхер...
Да нет, я-то сужу по серьезным исследованиям Чандлера и Р.Брюса, а вот по чему судите вы - загадка.
Наполеон сдал командование Нею всем фронтом (вы читать посты оппонента так и не научились), и он мог двигать что угодно, хоть пехтуру, хоть конницу. Он предпочел вжарить кавалерией, и Бонапарт тут вообще ни при чем. Он координировал действия своей гвардии, отбивая пруссаков.
Цитата
Французская кавалерия просто добросила егерей до линии огня
Черт побери, вы опять за свое. Из вашей цитаты нет ни слова о том, что кавалерия добросила егерей Пока не дадите точной цитаты об этом, все ваши доводы и лекции смехотворны.
Цитата
Англичане даже не отвечали на их страшный огонь, ибо боялись, что кавалерия вновь вернется их добивать при незаряженных ружьях
Кавалерия, ядрена мать, а не кряк-бригада из двух кавалеристов!!! Видите - англичане боялись кавалерии, а не егерей! Вы вообще представляете себе удар кирасирского клина, направленный даже в сердце каре?!
Наполеон сдал командование Нею всем фронтом (вы читать посты оппонента так и не научились), и он мог двигать что угодно, хоть пехтуру, хоть конницу. Он предпочел вжарить кавалерией, и Бонапарт тут вообще ни при чем. Он координировал действия своей гвардии, отбивая пруссаков.
Я не понимаю что вы конкретно хотите доказать? Наполеон приказал Нею быстрее маршировать к центру англо-голландской армии и проломить её. И для этого совсем не надо было сдавать всё командование Нею. Кроме того без разрешения императора Ней ни в жизнь не получил бы ни одного гвардейского батальона, которые находились в резерве и были в полном распоряжении только Наполеона. Тогда Ней взял бы с собой и пешую гвардию, как ему Наполеон дал и драгун императрицы, и конных гренадёр, и конных егерей гвардии. Повторяю: Ней получил приказ Наполеона прорвать центр британской армии, получил для этого соответствующие войска, но для этого Наполеону совсем не обязательно было полностью сдавать командование Нею.
StateCrusader (31 Янв 2010, 15:36):
Черт побери, вы опять за свое. Из вашей цитаты нет ни слова о том, что кавалерия добросила егерей Пока не дадите точной цитаты об этом, все ваши доводы и лекции смехотворны.
Я дам вам точную цитату о том, что пехотные егеря были переброшены на передовую именно на лошадях кавалерии. Hо для этого мне необходимо полностью пересмотреть всю свою библиотеку. Я же тут уже на форуме писал, что у меня около двухсот различных книг по Наполеонике и половина из них на иностранных языках
1. Центральная ферма (Ла Э) была взята корпусом д`Эрлона, как мы знаем, что создало угрозу центру англичан. Опираясь на эти фермы - Ла Э и Пепелотт, французы могли бы громить левый фланг, который был слабее центра и правого фланга союзников.
Ферма Ла Э Сент была взята только в 18.00, ферму Паплот французы так и не смогли удержать за собой (она несколько раз переходила их рук в руки, но примерно к моменту прихода пруссаков там закрепился окончательно Саксен-Веймар со своими нассаусцами). Так что трудновато было начинать "погром", не владея Паплотом, да еще и вечером...
Цитата
Груши не преследовал бы Блюхера (его же как бы нет?) а возможно, предпринял бы обход английских позиций с правого фланга - численный перевес позволил бы Наполеону предпринять подобный маневр.
Утопия. Груши преследовал Блюхера, и имел приказ приследовать и дальше. Более того - в 16.00 курьер от Бони, выехавший около 11.00, привез ему письмо императора, в котором тот сообщал, что "всё идет по плану". То есть, ожидать прибытия Груши до темноты даже в альтернативных сценариях - нереально... Если только не предполагать, что Блюхер и вся его армия до одного убиты при Линьи. А это несерьезно.
Amateur 31 Янв 2010 (05:28):
Наполеон вообще не принял бы навязанных Веллингтоном времени боя и позиции.
А что же тогда произошло на поле боя? Бони не ждал Груши, не ждал и Блюхера - и таки принял бой...
Так что пока Вы ничего особо оригинального в качестве доказательств не представили. Я-то, честно говоря, ждал чего-то посерьезнее...
StateCrusader
StateCrusader 31 Янв 2010 (09:40):
Резонно, однако оставлять позицию рассеченной расстреливающим замком... Думается, Наполеон все равно бы туда кинул войска
Бони и начал сражение с попытки овладения Угомоном. Только он рассчитывал. что это случится минут за 20... В итоге бой за замок превратился в мясорубку, в которой исчезла дивизия Жерома.
Amateur
Amateur 31 Янв 2010 (09:59):
Несомненно, он бы развил успех корпуса д`Эрлона
То есть то, что произошло с корпусом д'Эрлона, Вы считаете успехом - истребление двух дивизий? Ну, развивать действительно было что - полторы дивизии (Дюрюта, бившегося за фермы с Саксен-Веймаром, и бригада, попытавшаяся взять Ла Э Сент) оставалось, и их тоже можно было ухлопать в новой атаке. Но почему-то Бони на это не пошел. Видимо, не имел такого таланта, как некоторые...
Amateur 31 Янв 2010 (09:59):
ЧТО, во имя богов, мог такое сделать Веллингтон после прорыва своего центра, чтобы разгромить французов?
А я пока не вижу, кто его прорывает? Груши? Груши преследует пруссаков по приказу Бони. Если бы он их не преследовал - Мюффлинг не приехал бы к англичанам, Блюхер не обещал бы подойти, и Веллингтон вообще бы не дал битву, отступив в Брюссель. Какие еще кандидаты имеются?
G_H
Вас сильно расстроит, если я более беседовать с Вами не буду? Трудно разговаривать с человеком, чьи мысли скачут, как... очень скакучие существа.
StateCrusader
StateCrusader 31 Янв 2010 (14:56):
Вы ведь так и не согласились с тем, что Ней послал кавалерию самостоятельно, уже после прибытия пруссаков.
Самостоятельности не было - был приказ Бони:
Спойлер (раскрыть)
Кавалерийская атака провалилась, и в своих заметках, написанных на острове Святой Елены, Наполеон снимает с себя за это всякую ответственность. В первом описании данных событий, продиктованном барону Гурго, он возлагает всю вину на Нея, в то время как во втором описании он вообще не упоминает Нея и обвиняет во всем Мийо. Его сторонники обвиняют Нея в том, что он дал приказ об атаке вопреки воле и намерениям Наполеона, а Уссей утверждает, что именно маршал, а не Наполеон, ошибся, поверив в отступление Веллингтона.
На самом деле с трудом верится, что Наполеон или Ней могли подумать, будто Веллингтон отступает. Что могло в тот момент заставить Веллингтона отступить? Он успешно отразил все атаки французов, ему спешила на помощь прусская армия. Остается предположить, что либо Наполеон приказал кавалерии атаковать, полагая, что она прорвется сквозь позиции англичан, либо Ней, получив общее указание пробиться сквозь линию обороны противника, погнал вперед кавалерию, поскольку других войск со свежими силами для атаки у него не было.
Атаковать было решено кирасирами Мийо и легкой кавалерией гвардии Лефевр-Денуэтта, команда атаковать поступала подчиненным маршала Нея. Генерал Делор, командующий одной из дивизий Мило, протестовал, но Ней сообщил ему, что это приказ императора. Это заставляет предположить, что Наполеон сам отдал приказ о кавалерийской атаке; но даже если Ней имел в виду только то, что Наполеон предоставил ему возможность использовать подразделение Мийо, очевидно, что Наполеон, как главнокомандующий, мог остановить [254] эту акцию. Согласно бонапартистской исторической традиции, Наполеон не знал о том, что происходит, поскольку в это время был вынужден покинуть свой пост, чтобы руководить сражением с пруссаками на правом фланге. Но кавалерийская атака началась вскоре после четырех часов, а в это время фон Хиллер и фон Лостхин успели доехать лишь до Парижского леса, Наполеон же находился в Бель-Альянсе. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Благодарю за цитату, приказ был И все-таки G_H так и не может сопоставить факты, когда это произошло.
G_H
За то время которое вы тратите на бесполезные лекции и свои собственные инсинуации, давно можно было бы не только найти нужную книгу, но и найти нужную цитату. Вы уже дня три пытаетесь голословно доказать совершенно удивительную позицию, ничем ее не подкрепляя. Оставьте форум в покое хоть на полдня и найдите искомое доказательство.
За то время которое вы тратите на бесполезные лекции и свои собственные инсинуации, давно можно было бы не только найти нужную книгу, но и найти нужную цитату. Вы уже дня три пытаетесь голословно доказать совершенно удивительную позицию, ничем ее не подкрепляя. Оставьте форум в покое хоть на полдня и найдите искомое доказательство.
Вы думаете, что так легко найти в двухсот книгах искомую цитату? Цитату Миффлинга по памяти я вам уже привёл. Также и некоторые другие цитаты я по памяти приводил, как и приводил по памяти то, что согласно воспоминаниям Наполеона он лично никогда не использовал в бою двух всадников на одном коне, но допускал возможность такой переброски войск на передoвую, что и имело место при Ватерлоо. Наполеон пушки в считанные минуты на передний край атаки перебрасывал, а тут егеря какие-то. Да и вообще ... хм ... если я поднял вопрос об этом, то одно это УЖЕ говорит, что обо всём этом я действительно читал. Ну не приснилось же мне всё это в конце концов.
если я поднял вопрос об этом, то одно это УЖЕ говорит, что обо всём этом я действительно читал. Ну не приснилось же мне всё это в конце концов.
Камрад, если у вас синдром собственной важности, это еще не доказывает вашу позицию. Цитата Миффлинга ни о чем таком не говорит. Камрад Atkins надеется, что вы-таки на время откажетесь от своих выпадов, пороетесь в литературе и свежим разумом будете отвечать камрадам, иначе бы он вас уже давно смодерировал. Артиллерия на передках и конная артиллерия, в отличие от Равшана и Джамшута на лошадиных копчиках - нормальное дело.
Больше мне вам сказать нечего. Хотите конструктивной беседы - пролистайте хоть часть ваших книшкофф. Хотите корчить из себя сверхвеликого императора, потому что вы где-то там выиграли конкурс - увольте, лучше вообще не вести дискуссию. У вас все равно получается плохо.
Надеюсь на понимание.
Вы сказали, что атака Нея уже осуществлялась, как только подошел Блюхер, но на самом деле было наоборот! И вы тут же подтверждаете мою позицию и неизвестно зачем приплетаете Бюлова!
Вы ведь так и не согласились с тем, что Ней послал кавалерию самостоятельно, уже после прибытия пруссаков.
Бони не ждал Груши, не ждал и Блюхера - и таки принял бой...
И все-таки G_H так и не может сопоставить факты, когда это произошло.