Сообщество Империал: Мы победили, потому что оказались храбрее! - Сообщество Империал

Гопит

Мы победили, потому что оказались храбрее!

Психологические аспекты военной истории.
Тема создана: 15 января 2010, 21:43 · Автор: Гопит
  • 19 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
 1 
 Гопит
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 15 января 2010, 21:43

Уважаемые коллеги!

С давних пор я увлекаюсь военным делом и столкнулся с тем, что не всегда победы и поражения возможно объяснить вооружением армии, удачным фланговым маневром и т. д. Крайне важен психологический аспект, как причина победы или поражения.
Предлагаю вас, уважаемые господа высказать свою точку зрения.

В дополнение скажу, что талант полководца можно оценить объективнее, когда он руководит как армией с высоким боевым духом, так и он проявляет свой талант более отчетливо, когда стоит во главе разложившейся военной машины. Самая блестящая операция Наполеона - это переправа через Березину. Мой друг писал в свое время курсовую работу на эту тему, поэтому и вспомнился этот пример.

Жуков выезжал пеерд наступлением в передовые окопы не только увидеть лично окопы противника, но и посмотреть в глаза солдата, который будет наступать, оценить степень его боевого духа.

Именно степень этого духа позволял викингам держать в страхе европу несколько столетий. И дело не только в форме рукояти меча... .
А вспомните Александра Македонского. Мне стал понятен успех похода, когда я прочитал у Плутарха о случае, когда Македонский и несколько телохранителей прыгнули внутрь Индийской крепости практически на смерть... . Результатом было ранение стрелой, очень тяжелое.

Прошу также приводить интересные примеры, когда минимальное кол-во одерживало победы над максимальным. Таковы на мойвзгляд успехи конкистодоров, и не лошади, не арбалеты и огнестр оружие было определяющим фактором побед...

Могу долго приводить примеры, так как накапливал информацию по теме достаточно долго. Но с удовольствием выложу их в ходе интересной дискуссии, которая надеюсь нам сейчас предстоит.

С уважением, Гоплит.
     Pilot Pirks
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 15 января 2010, 22:43

    Здравствуйте, Гоплит! Тема мне понравилась. Согласен, что психология, как отдельного бойца, так и подразделений может оказываться не только важной но и решающей в ходе боевых действий.
    Однако, Вы в заголовок темы вынесли термин "храбрость". Возможно Вы согласитесь, что когда наполеоновские гвардейские сапёры, по грудь в ледяной воде строили переправу через Березину, то назвать это храбростью не совсем верно. Как Вы посмотрите на то, чтобы в дальнейшем использовать термин "мотивация". Производные: степень мотивации, высокая/низкая мотивация и т.д. Ведь на ход и результат боевых действий влияет не только поведение войск в бою, но и готовность этих войск переносить тяготы похода. И тут, как кажется, "мотивация" может послужить обобщающим термином.
    С уважением. Пилот Пиркс.
       Гопит
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 15 января 2010, 23:11

      Большое спасибо за столь быстрое вступление в тему, конечно же тема дискуссии делится на две части
      Первая - "литературная" - "Мы победили, потому что оказались храбрее"
      Вторая часть в названии темы уже описывает круг вопросов более полно.

      С Вашим дополнением полностью согласен. "Храбрость"- этоочень узкий аспект всего комплекса психологических проявлений на войне. Ваш пример более, чем убедителен.

      а как Вам состояние паники? Это ведь не проявление мотивации, чего-то разумно-логического, а аффективное поведение массы людей. Хотя возможно мотивация и включает в себя понятие "паника".

      Думаю, что в ходе обсуждения граней темы мы поднимем многочисленные аспекты поведения людей на войне и рассмотрим их как фактор успеха или неудач, побед и поражений.

      Но предлагаю "сдабривать", украшать дискуссию яркими примерами.

      Я даже провозглашу такой тезис, что порой вооружение и приемы войны копировались у наиболее успешных армий, народов, но они не были успешными сами по себе. Это было желание скопировать в надежде, ч то с оружием и приемами боя к ним перейдут положительные боевые психологические качества народа.
      Другими словами, пора поставить под сомнение развитие военного дела как науку математику. Где все исходило из разумности и целесообразности. Психологическая сторона военного дела делает картину интереснее, мозаичнее и мы отходим от трактовки развития военного дела как линейного процесса, он предстает перед нами как более сложный, запутанный и тем привлекательный процесс.

      Вспоминается один из эпизодов из гальских записок Цезаря, когда несколько когорт оказались в блокаде в своем лагере и через несколько дней оставшиеся в живых, несколько сотен легионеров покончили с собой. Такого в современных армиях и в новое время не бывало. Это очень характерный штрих к оценке мотивации римского легионера. Потому она , римская армия и занимает уникальное место в военной истории...
         Pilot Pirks
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 16 января 2010, 00:52

        Гопит

        Гопит 15 Янв 2010 (23:11):

        а как Вам состояние паники? Это ведь не проявление мотивации, чего-то разумно-логического, а аффективное поведение массы людей. Хотя возможно мотивация и включает в себя понятие "паника".

        Возможно, для прояснения вопроса подойдёт такая история. Генерал Драгомиров (герой форсирования Дуная в 1877году, впоследствии преподаватель Академии Генерального штаба) написал когда-то целый ряд статей с разбором глав из романа графа Льва Толстого "Война и Мир". В этом разборе Драгомиров, как огромное положительное начинание Толстого отмечал первое в русской литературе о войне психологически верное описание "роевого" настроения солдатской массы (перед Аустерлицем, при Шенграбене и т.д.). Однако Драгомиров также (по моему мнению, совершенно справедливо) резко критиковал Толстого, за то, что тот увидев значение психологии солдата, ударился в крайность и сделал вывод, что не может быть никакого военного искусства и никакой роли полководцы не играют там, где всё зависит только от того, что кто-то крикнет впереди "не робей!", или "нас обошли!" Драгомиров правильно указал, что бой делится на две четкие фазы: фаза сближения с опасностью (противником), когда солдаты ещё вполне в руках командира, несмотря на то, что смерть уже начала посвистывать над головой. Тут есть ещё место и для командирского слова (ребята, не Москва ль за нами!) и для личного примера. Т.е. для того, что влияет на мотивацию. И вторая фаза, когда опасность стала настолько непосредственнорй, что она заслоняет для человека всё остальное. Тут он один борется уже не за "не Москва ль за нами", а элементарно за свою жизнь. Другими словами, в этой второй фазе, вся благоприобретённая мотивация не работает, кроме инкстинкта самосохранения. Паника видимо берёт начало в этой второй фазе и т.о. не мотивирована ничем, кроме опасности, превышающей возможности человека ей противостоять. Как-то так.
        Конечно бывают (может и не только в кино) настолько высокопрофессиональные бойцы, которые и во второй фазе сохраняют способность к трезвому анализу. Но мы пока видимо разбираемся в норме, а не в отклонениях.
           Гопит
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 16 января 2010, 23:30

          С большим удовольствием прочитал Ваше сообщение. Драгомиров, один из выдающихся теоретиков-практиков военного искусство, поэтому его изыскания особенно ценны.

          Я позволю себе крайне острое суждение.

          Боевой дух можно рассматривать в двух временных измерениях, как состояние накануне-вовремя битвы и второе, для меня более интересное - это характеристика нации, народа в определенный исторический период.

          Хрестоматийный пример - спартанцы. Мы можем говорить, что их выдающиеся успехи были не только в том как они вооружены.

          Еще один психологический взгляд на всем известные события - это эволюция вооружения русских воинов после завоевания Руси монголами. По логике должно быть утяжеление вооружений наподобие западной Европы, когда началось столкновение с венграми, но путь развития вооружения пошел по "психологическому", а не "логическому" пути. Русские копировали ордынское вооружение, т.к. ордынцы казались чудо воинами и следовательно, чтоб стать такими же надо копировать всё, в том числе вооружение. Во такое суждение,как Вам коллеги?
             Qebedo
            • Imperial
            Imperial
            Квартирмейстер

            Дата: 16 января 2010, 23:45

            Гопит

            Гопит 16 Янв 2010 (23:30):

            Хрестоматийный пример - спартанцы. Мы можем говорить, что их выдающиеся успехи были не только в том как они вооружены.

            Извините, но что конкретно Вам известно о "боевом духе" спартанцев? Какие конкретные источники позволяют делать какие конкретные выводы?

            Сообщение автоматически склеено в 1263674758

            Гопит 16 Янв 2010 (23:30):

            Русские копировали ордынское вооружение

            Очень спорное утверждение.
               Гопит
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 17 января 2010, 00:02

              Про спартанцев - "300 спартанцев спасли Грецию". Подобных исторических фактов в мировой истории не много. Поход десяти тысяч, также возглавлял спартанец.
              Спарта бросила вызов Александру Македонскому.

              Моя посылка "копирование русским вооружения ордынцев" конечно же крайне острая.
              Но согласитесь, по логике должно быть дальнейшее утяжеление оборонительных доспехов, тем более, что подобные тенденции были в домонгольской Руси.
                 Qebedo
                • Imperial
                Imperial
                Квартирмейстер

                Дата: 17 января 2010, 00:13

                Гопит

                Гопит 17 Янв 2010 (00:02):

                Про спартанцев - "300 спартанцев спасли Грецию".

                1. А есть версия, что просто не успели смыться;
                2. Войско Ксеркса не попало в Грецию после Фермопил? В чем состоял "сэйв"?

                Гопит 17 Янв 2010 (00:02):

                Подобных исторических фактов в мировой истории не много.

                Каких именно? Истребления небольшого отряда, превращенного пиар-технологиями в подвиг? Да сколько угодно - хотя бы "Слово о полку Игореве"...

                Гопит 17 Янв 2010 (00:02):

                Спарта бросила вызов Александру Македонскому.

                Когда он был за тысячи км от Спарты... Смело.

                Гопит 17 Янв 2010 (00:02):

                Но согласитесь, по логике должно быть дальнейшее утяжеление оборонительных доспехов, тем более, что подобные тенденции были в домонгольской Руси.

                Логика должна быть логичной. Европейские доспехи "тяжелели" явно не от столкновений с легкой конницей восточного типа...
                   Гопит
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 17 января 2010, 00:38

                  Сложно дискутировать на поле фактов, не определив факты, которые принимают обе стороны. Я, например, склоняюсь к теории, что "Слово..." подделка, Вы ставите под сомнение традиционные взгляды на события о 300 спартанцах... .

                  Тема развивается не в том русле как мне бы хотелось, мы ушли в плоскость обсуждения примеров, можем завязнуть в частностях, я призываю вернуться к теме "Психологических аспектов военной истории"по большому счету.
                  Ваше мнение? Какое место занимает этот фактор в развитии военного дела? Подкрепите также суждения примерами... .
                  Тема начата с целью услышать позиции активных, уважаемых участников форума. Мне искренне интересна Ваша позиция. Сформулируйте ее, пожалуйста.
                     Pr.Eugen
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 17 января 2010, 12:34

                    "Новогодний бой": атака на конвой JW-51B 31 декабря 1942 года.

                    Британский эскорт из 6 эсминцев, 2 корветов, 1 тральщика и 2 вооружённых траулеров в течении трёх часов отбивал атаки 2 тяжелых крейсеров и 6 эсминцев, выигрывая время для подхода 2 легких крейсеров дальнего прикрытия.

                    Сообщение автоматически склеено в 1263720952

                    Еще можно вспомнить оборону Моссады... Imp

                    И где теперь эти римляне...(с)
                      • 19 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      ИПочему в Гражданской войне в России войне победили красные?
                      В чем заключаются причины поражения белых?
                      Автор D Dr.Schmeisser
                      Обновление 29 марта 2021, 23:13
                      АНароды моря победили Рамсеса Третьего
                      и к чему это привело
                      Автор L Laszlo
                      Обновление 10 ноября 2020, 12:13
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Общеисторический Форум Исторические Термы Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 апр 2024, 04:42 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики