Сообщество Империал: Предложи свой вариант несуществующей идеальной армии - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Предложи свой вариант несуществующей идеальной армии
(допороховой эпохи)

  • 7 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7

Kvik

    889

    0

    0

    32

    79
  • Статус:Центурион

Дата: 20 Март 2010, 21:57

Human_SE

Human_SE 20 Мар 2010 (20:40):

Эти луки производятся и сейчас.

Нда? Вам известны луки пробавающие латы с 500 метров?
Какими нибудь серьёзными ссылками поделитесь?
Если бы было такое оружие, то огнестрел бы не был востребован. Первое ручное огнестрельное оружие было тяжёлым, громоздким, долго перезаряжалось, эффективная дальность всего несколько десятков метров. Но зато имело одну особенность - пробивало доспехи.

Human_SE 20 Мар 2010 (20:40):

?Валлийцы стрелами пробили дубовые ворота башни, которые были толщиной в 4 пальца? William de Braose также свидетельствовал, что один из его солдат в бою с валлийцами был ранен стрелой, которая прошла через бедро, прикрытое доспехом с обоих сторон, и одновременно седло, смертельно ранив лошадь. У другого солдата, также хорошо защищённого доспехом, стрела пригвоздила бедро к седлу; и он, развернув лошадь, получил такую же рану в другое бедро, которая прикрепила его к седлу с обоих сторон?" Гиральд Камбрийский

Тут указанно какие были доспехи? Расстояние?
По вооружению можно почитать здесь: http://forum.xlegio....tegory-view.asp. Там и реконструкции.

    Human_SE

      50

      1

      0

      0

      1
    • Статус:Рекрут

    Дата: 21 Март 2010, 12:13

    Kvik 20 Мар 2010 (21:57):

    Нда? Вам известны луки пробавающие латы с 500 метров?
    идиотом меня считать не надо . Конечно, с пятисот метров такая стрела только газету, наверное, пробьет. Метров с сорока вот может. Конечно, это от самого доспеха зависит. Но у нас предел - 1300 год, не забывайте, до Азенкура еще далеко . Самый распространенный доспех этого времени - это бригантина, если не ошибаюсь.

    Давайте вернемся к теме. Нужен ли пехотинцу доспех? Вот у Гопита только шлем и поножи. Мне кажется, что защитное вооружение должно быть тяжелее. Хотя бы кожаные кирасы. И то, от снарядов на излете защитят, да и в рукопашной помогут, если до этого дойдет. Или матерчатые, раз уж экономим.

    Вообще, я бы защитил их железными или теми же бригантинами. Ведь финансы у нас вроде неограничены . Сам я люблю пехоту и сделал бы ее основой армии. Кроме копья, выдал бы короткие мечи, вроде гладия, или топоры. Они дешевле мечей, проще в производстве. Идея с арбалетными расчетами мне нравится, но я бы добавил еще отряды лучников, достаточно мобильные, что-то вроде драгун, да. Тяжелую конницу вводить бы не стал, и здесь согласен. Возможно, добавил бы некие штурмовые отряды, из самых здоровых и смелых рекрутов для прорыва вражеского строя. Над их вооружением надо подумать. Как-то так...

      Ксеркс

        211

        6

        0

        23

        27
      • Статус:Легионер

      Дата: 21 Март 2010, 19:44

      Human_SE 21 Мар 2010 (12:13):

      Нужен ли пехотинцу доспех?
      Я думаю, что нужен. Я бы взял дорогой, но оправдывающий себы по цене ( в бюджете не ограничены!) тюркский мелкокольчужный доспех. Во-первых он легкий, что делает пехотинца мобильнее, во-вторых режущее и режуще-колющее оружие его не берет, в третьих он не сковывает движения воина. Для тяжелых, "штурмовых" отрядов хорош пластинцатый доспех или кольчуга+кираса ( не обязательно кожаная). В моей армии шлемы будут, скорее всего, тоже тюркские, т.е шлемы-шишаки. У них негладкая поверхность, поэтому меч или сабля будет соскакивать с их шишака. Они тоже легкие, и обзор не закрывают. Для моих отрядов "прорывной", тяжелой кавалерии можно взять шлемы беотийского типа, закрывающие нос, щеки и лоб, но не мещающие обзору. Подобие таких шлемов, если я не ошибаюсь, использовали поздние Ахемениды для своих кавалеристов. Какие шлемы будут у Вас, господа?

        Human_SE

          50

          1

          0

          0

          1
        • Статус:Рекрут

        Дата: 22 Март 2010, 18:46

        может и картинки есть?

          Ксеркс

            211

            6

            0

            23

            27
          • Статус:Легионер

          Дата: 22 Март 2010, 19:41

          Human_SE 22 Мар 2010 (18:46):

          может и картинки есть?
          Картинки чего - ахеменидских воинов или шлемов?

            Гопит

              92

              6

              0

              9

              29
            • Статус:Рекрут

            Дата: 22 Март 2010, 20:52

            Здравствуйте уважаемые!

            Большое Вам спасибо за оказанную помощь. мы столкнулись с главной проблемой: луки или арбалеты.

            Выбор у меня был сложный. Я за арбалеты:
            1. Проще изготовлять стрелы, что важно в длительном походе. Моя главная идея - большое кол-во стрел.
            2. Если "природные" лучники начнут расстреливать с дистанции, то арбалетами всегда можно отогнать. Преимущество в дистанции огня.

            то есть я заранее настроен на оборону, в случае как "Красс - парфяне". Но представьте, пожалуйста, что у Красса были бы арбалетчики! И очень- очень много стрел. Поражения бы не было!

            Еще одна идея. Видел в современной армии такой пример. Каждый в отделении несет несколько зарядов к РПГ. Почему бы так не сдель с арбалетными стрелами? А вот с длинными стрелами для луков так не получиться.

            Очень, очень много стрел - это тоже концепция, и не в обозе. а всегда рядом. Чтоб стрел арбалетных не жалеть.

            Сотник всегда может сформировать из арбалетчиков стрелковый десяток. Это уже сила!


            Пращи - это тоже нелегкое решение. Во-первых, компактно. Ни одно метательное оружие не весит так мало.
            Во-вторых, "Поход десяти тысяч" показывает хорошую эффективнсть пращи в перестрелках с лучниками, если пули свинцовые.
            В третьих, мы сто процентов пехоты вооружаем метательным оружием. То есть любой десяток является полноценной микротактической единицей.

            Действительно, в линейном бою с пращой не развернуться, но часть может выйти как застрельщики вперед. И самое главное, В линейном бою мы максимально быстро проходим зону поражения и вступаем в рукопашную. А вот при осадах, оборонах лагерей, вот где праща пригодится!

            А какой у меня выбор? Вооружить дротиками? Малая дистанция, ограничен боезапас. Вооружить луками? Каждый пехотинец должен носить лук и колчан, значит надо уменьшить другую нагрузку. Большой щит не отдам! да и все таки хочется мелкую кольчугу, как мне посоветовали.

            У меня действительно проблема, где я не могу определиться, какое защитное вооружение, (щит и шлем - здесь все понятно) должно быть у пехотинца? Если перетяжелить, то не смогут выполнять задачи легкой пехоты.

            Унифицировать вооружение - это моя концепция. Поэтому я не сторонник сочетания лучников и арбалетчиков.
            Но вооружить кавалеристов луками, вопреки концепции все таки можно. Стрелять , перезаряжать арбалет с коня крайне затруднительно. И также можно вооружить каждого. Коня луком и колчаном перегрузить можно. Лук делаем поменьше. Но удручает одно, стрельба по плащадям - это в генеральном сражении эффективно, но как же стихия кавалерии - мелкие стычки, нарушение снабжения противника, защита фуражиров и т п. ?

            Франкский мечь или гладиус. Честно, я колебался. Гладиус все таки колющее оружие. Специфическое, дешевое.
            А меч наподобие франкского - это и рубещее оружие. То есть и гладиус и топор вместе взятые.

            Склонялся одно время к топорам, как оружию пехоты. Вот массовому ополчению обязательно даем топоры! Дешево, эффективно, и просто в обучении. Но все таки регулярной армии франкский меч.

            Спасибо за подсказки. Жду Ваших советов.

              Ксеркс

                211

                6

                0

                23

                27
              • Статус:Легионер

              Дата: 23 Март 2010, 09:42

              Гопит 22 Мар 2010 (20:52):

              в случае как "Красс - парфяне". Но представьте, пожалуйста, что у Красса были бы арбалетчики! И очень- очень много стрел. Поражения бы не было!
              Я с Вами не согласен, товарищ Гопит. Если бы Красс закрепился бы на возвышенностях, и стрелял бы по парфянам из арбалетов, то это лишь отсрочило бы его кончину: быстрые конные лучники могли бы поочередно караулить у римского стороя, пока другие отправлялись бы к своим в обоз за новой порцией стрел. А сколько стрел Вы бы выдали своим арбалетчикам? Я знаю, что скифский и позднеперсидский (парфянский) колчан вмещал до 100 стрел. Я думаю, что для конного лучника или для мобильных отрядов это вполне достаточно. Другое дело стрелы для "позиционной войны", когда лучники закрепятся в определенном месте, и ведут стрельбу по противнику из огромных английских луков. Тут я согласен с Вами, что стрелы к английским лукам громоздкие и их мало можно взять с собой на позиции. Но для этого существует прислуга, которая подносит лучникам на позиции стрелы и пр. Тюрские и персидские лучники - воины наступления, а английские - воины обороны.
              Мне кажется, что пращи - тоже выбор, хотя ими надо вооружать лишь небошьшие отряды пехоты. Иногда пращники играют роковую роль в сражениях, даже вступая в бой. Помните, что сгубило Мардония, персидского полководца, предводителя армии, разграбившей Афины? Свинцовая пуля из пращи. Так что про пращи надо подумать...
              Господа! Если кто знает, давайте устроим голосование - луки или арбалеты? У нас же все-таки демократия...(формально хотя-бы)

                Гопит

                  92

                  6

                  0

                  9

                  29
                • Статус:Рекрут

                Дата: 23 Март 2010, 21:59

                Добрый вечер Ксеркс!

                Я также всей душой за луки, но думаю, что обучение 2-3 года не сделает лучника хорошим. В отличии от арбалетчика.
                Не сможет неприродный лучник стрелять прицельно. А следовательно польза будет от такого лучника только в ген сражении при стрельбе по площадям. А в остальных случаях лучник не сможет учавствовать в перестрелках эффективно стреляя по одиночным целям.

                Вы предлагаете в Вашей армии вооружить луками также каждого десятого пехотинца или всех? Думаю, голосовать не будем. Вы просто можете коротко описать свой вариант идеальной армии. таким образом мы не мешаем друг другу. А голосовать предлагаю за варианты армии в целом, а не какие-либо элементы.

                У меня есть небольшой эпизод, поединок "природных лучников" с воинами моей идеальной армии, разрешите вставить?

                Спойлер (скрытая информация)


                По количеству арбалетных стрел. Мы стремимся к максимуму. Это определять надо весом. Я, к сожалению, цифрами не владею. Колчан будет у првого и второго номера арбалетного расчета. Плюс моя идея выдавать по несколько стрел, думаю, по 4-6 шт каждому пехотинцу.

                Про мой пример с "Красс-парфяне". Помогли бы арбалеты или нет Крассу. Парфяне выйграли тем, что подвозили на верблюдах оч много стрел. Без такого подвоза у них не было бы такого успеха. Второе, они не боясь легионеров могли подъезжать на расстояние броска дротика. а когда они закончились, то почти в упор и стрелять. пробивная сила стрел, поэтому была очень огромная. Арбалеты бы заставили их держаться на расстоянии. Такая проблема была при походе 10000 греков во главе с ксенофонтом. Было крайне важно иметь мет оружие более дальнобойным, чем у противника. там это подчеркивается.
                Еще преимущество арбалета - у него более настильная траектория полета стрелы, а значит больше поражаемое пространство.

                Понимаете, это не спор, что эффективнее лук или арбалет. (Я то уверен, что лук, меня в этом переубеждать не надо). Мы говорим, что буде эффективнее в рамках тех вводных (2-4 года обучения, природные земледельцы, вооружен арбалетом каждый десятый).

                  Александрович

                    9 879

                    675

                    0

                    720

                    1 779
                  • Статус:Палач

                  Дата: 23 Март 2010, 22:18

                  Значит так берём гоплитов, сажаем их на коней, даём луки и получаем универсальных солдат

                    Гопит

                      92

                      6

                      0

                      9

                      29
                    • Статус:Рекрут

                    Дата: 23 Март 2010, 23:18

                    Blitzkrieg понимаете, когда человек говорит, что армия такого-то полководца была плоха, то значит он как-то представляет себе идеальную армию.
                    Точно также, когда мы говорим, что человек сделал что-то плохо, мы знаем, как хорошо.
                    Поэтому и создал эту тему. У каждого в голове есть образ его идеальной армии.

                    Ваш вариант на самом деле хороший и на полном серьезе имеет право на существование. По моему у Цезаря был случай, когда он поехал на переговоры и вместо галлов в сопровождение взял легионеров из 10-го легиона, посаженных на коней. Он счел их лучше гальских всадников. (по условием на переговоры можно было взять для охраны опред кол-во кавалеристов).

                    http://imtw.ru/html/...ons/biggrin.gif[/IMG]

                    Blitzkrieg 23 Мар 2010 (22:18):

                    Значит так берём гоплитов, сажаем их на коней, даём луки и получаем универсальных солдат
                    Так монгол получится!

                    Шаечки ни у кого нет лишней? Мы все таки в термах! [IMG]
                      • 7 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          06 Дек 2016, 05:57
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики