Сообщество Империал: Аустерлиц - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Аустерлиц
Флуд из НТВ

  • 10 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Последняя »

Qebedo ответил:

    18 545

    76

    5

    2 740

    4 120
  • Статус:Квартирмейстер

Дата: 23 Январь 2010, 16:33

G_H

G_H 23 Янв 2010 (15:18):

У меня есть точное книжное описание битвы при Аустерлице, которое дал сам Наполеон сразу же после битвы и которое вы даже в Интернете не найдёте.

Описание, сделанное Бони после битвы есть пиар обыкновенный . И об этом я уже постил выше - нет смысла повторяться.
Описание Соколова есть синтез работы французских историков, каковых он добросовестно переписывал, с воспоминаниями очевидцев, которым не было нужды защищать свое императорское достоинство перед профанами хотя бы потому, что не все они были французам и не все служили Бони - Ланжерона, Сен-Шамана, Штуттерхайма, Сегюра, Тьебо, Берга, д'Эральда, Барреса и др. Плюс рапорты Даву, Сульта, Фриана, Бурсье и др.
Будете утверждать, что Вы читали больше?
Это во-первых. А во-вторых, где ответ на вопрос:

Atkins 23 Янв 2010 (00:16):

Тогда отчего в 7.30 Праценское плато атаковали всего две дивизии корпуса Сульта - Сент-Илера и Вандама? В обоих было 8128+7913=16 041 человек. И встретили из на Праценских высотах вся 4-я колонна Милорадовича (около 10 000 человек) и бригада Каменского из 2-й колонны (около 5000 человек) была неподалеку в резерве? Это, что ли, гениальный расчет - бросить 16 000 в атаку на 15 000?

G_H 23 Янв 2010 (15:18):

Я уже тут говорил выше, что сам Кутузов был категорически против диспозиции Вееротера

Неужели так трудно ответить на простой вопрос:

G_H 23 Янв 2010 (15:18):

Вы действительно не в курсе, что Кутузов не командовал армией союзников, и не он составлял план сражения?

    G_H ответил:

      792

      4

      0

      29

      313
    • Статус:Центурион

    Дата: 23 Январь 2010, 18:12

    Atkins (23 Янв 2010, 16:33):

    Описание Соколова есть синтез работы французских историков, каковых он добросовестно переписывал, с воспоминаниями очевидцев,

    Самым главным очевидцем битвы при Аустерлице был сам Наполеон Бонапарт. Именно он точно описал все действия австрийских генералов, с которыми он уже сталкивался раньше и бил их неоднократно, сравнивая к примеру действия Вермайер при Аустерлице с его же действиями ещё при Риволи.

    Atkins (23 Янв 2010, 16:33):

    Это во-первых. А во-вторых, где ответ на вопрос: Тогда отчего в 7.30 Праценское плато атаковали всего две дивизии корпуса Сульта - Сент-Илера и Вандама? В обоих было 8128+7913=16 041 человек. И встретили из на Праценских высотах вся 4-я колонна Милорадовича (около 10 000 человек) и бригада Каменского из 2-й колонны (около 5000 человек) была неподалеку в резерве? Это, что ли, гениальный расчет - бросить 16 000 в атаку на 15 000?

    Да вы чего? Вы что совсем не читали, что я писал выше?
    Сульта никто на Праценских высотах не встречал. Милорадовича, который шёл в походной колонне, просто смяли неожиданно появившиеся там войска корпуса Сульта. Таким же образом смяли и шедших за Милорадовичем в походной колонне австрийцев и точно таким же образом смяли и поспешившему им (Милорадовичу и Со) на помощь Каменского. И все эти австро-российские войска просто разбежались бросив всю свою артиллерию. А Наполеон захватил тогда аж 180 пушек, которые он чуть позже развернул против левого фланга союзной армии. Наполеону даже не пришлось перебрасывать на высоты свои собственные пушки, ибо все пушки и боеприпас к ним ему (Бонапарту) любезно подарили его же противники.

    Кроме того в атаке на Праценские высоты принимали участие не только пехотные дивизии Сульта, но значительные кавалерийские силы французов. Вот пожалуйста дальнейшее повествование Наполеона что касается только атаки Праценских высот и дальнейшего флангового удара по левому фангу союзников:

    1. По этой диспозиции Веерота Буксгевден, уже зашедший дальше остальной армии, оторвался ещё больше от других колонн. Кроме того, кавалерия Лихтенштейна отошла от центра вправо, и, таким образом, вершины Працена, ключ всего поля битвы, оказался пустыми.

    В эту минуту , когда я подал сигнал, все мои колонны пришли в движение. Бернадотт проник через укрепления и направился на Блашовиц, поддержанный слева Мюратом. Ланн марширует в том же направлении по обеим сторонам Брюннского шоссе. Моя гвардия и мои резервы следуют на некотором расстоянии за частями Бернадотта, готовые ударить в центр, если враг захочет перенести туда свои силы.

    Сульт молнией срывается из балок Кобельница и Пунтовица во главе дивизионов Сент-Илер и Вандам, поддержаных бригадой Левассёра. Две другие бригады дивизиона Леграна оставлены в тылу, чтобы укрыть, а затем и оборонять заграждения Тельвицы и Сокольница от Буксгевдена, а так как было ясно, что он их возьмёт, маршал Даву получает приказ отправиться из Рейжерна с дивизионом Фриана и драгунами генерала Бурсье, чтобы удержать натиск русских колонн до того момента, когда нам удобно будет атаковать их более серьёзно. (то есть позже уже после захвата центра и разворота фронта в тыл рссийских колонн).

    Как только Сульт взобрался на вершину Працена... (это я уже описывал). Так что Сульт вполне справился практически один, ибо его появления там никто из союзников вообще не ожидал. В конце концов натиск Сульта был бы поддержан гвардией Наполеона и кавалерией, находившиеся лишь в двадцати минутах от Праценских высот. Впрочем и гвардия, и кавалерия французской армии позже также были задействованы в битве, когда Наполеон уже фактически повернул фронт против левого фланга союзников, ударив им во фланг и в тыл. Продолжаю описывать события в центре, преднамеренно пока опуская бои на правом фланге французов, где отлично держался Даву.

    2. Онако наш успех со стороны Працена заставил Кутузова вызвать Лихтенштейна на помощь своему центру. Этот князь, атакованный одновременно справа и слева, не знал, кого слушать и куда послать первую помощь. Он поспешил отправить четыре полка кавалерии, пришедшие для того, чтобы стать свидетелями разгрома Коловрата. Генерал Уваров явился с тридцатью эскадронами между Багратионом и великим князем; остальная кавалерия осталась слева.

    Со своей стороны великий князь, видя, как колонны французской инфантерии входят в Блашевиц и выходят оттуда, решил спуститься с высот, уступая им половину дороги. Это движение казалось ему необходимым и для собственной безпасности, и для того, чтобы освободить центр, начинавший вызывать волнение.

    Тогда, как завязывается яростная схватка русских гвардейцев и дивизиона д`Эрлон, великий князь приказывает кавалергвардии атаковать правый фланг этого дивизиона, сформированный из четвёртого полка дивизиона Вандам. Русские кирасиры бросаются на этот полк, уничтожают батальон, но лучшие храбрецы платят своими жизнями за орла, отнятого у батальона (именно это единственное знамя и потерял Наполеон при Аустерлице, союзники потеряли 40 знамён).

    Эта отдельная стычка не была опасна, тем не менее, думая, что противник может её продолжить, я счёл необходимым поставить на этот пункт маршала Бессьера с кавалерией (конные гренадёры Раппа) из моей гвардии. Нужно было кончать там. Я приказал ему атаковать. Русский строй после самой достойной обороны вынужден был сдаться под объединённым ударом Бернадотта и Бессьера. Русская гвардейская инфантерия не в силах сопротивляться дольше, сворачивает на Коженовиц; кавалергарды, прибывшие только что из Аустерлица, напрасно тешат себя надеждой поправить дело. Этот элитный полк не может больше ничего: атакованный моими конными гренадёрами под командой Раппа, он смят, и весь центр движется на Аустерлиц.

    Между тем Мюрат и Ланн с успехом атаковали части Багратиона и кавалерию Уварова. Наши кирасиры подавили его левое крыло дивизионами Сюше и Кафарелли. Повсюду победа венчала наши комбинации.

    3. В уверенности, что Бернадтт, Ланн и Мюрат докончат противника с этой стороны, я обратился направо с моими гвардейцами и резервом Удано, чтобы помочь Сульту уничтожить правое крыло с тыла, попавшее к тому же между озёрами. Было два часа, когда Сульт, вдохновлённый нашим приближением, соединил дивизионы Сент-Илера и Леграна, чтобы захватить Сокольниц с тыла, в то время как войска Даву осаждали его с фронта. Вандам со своей стороны приближался к Ауезду. Моя гвардия и мои гренадёры шли за ними, чтобы усилить при необходимости эти атаки.

    4. Дивизион Пшибышевского, окружённый в Сокольнице, складывает оружие. Лишь несколько беглецов уносят новость об этой неудаче. Ланжерон, преследуемый, немамного счастливее; только половина его людей соединяется с Буксгевденом. Тот потерял пять или шесть часов с колонной Дохтурова в бесцельной перестрелке у Тельница, вместо того, чтобы в десять часов отправиться на Сокольниц. Он (Ланжерон) наконец решает, что пора подумать о собственном спасении, и пускается в путь около двух или трёх часов, чтобы вернуться в Ауезд и вырваться из мышеловки, куда сам себя загнал, проскользнуть между озёрами и высотами. Он выходит из деревни колонной, когда Вандам стремительно бросается на его фланг, проникает в Ауезд и разбивает колонну пополам. Буксгевден не может повернуть и продолжает путь с двумя головными батальонами, чтобы соедениться с Кутузовым. Но Дохтров и Ланжерон с двадцатью восемью оставшимися батальонами загнаны в пропасть между озрами и высотами, взятыми Сент-Илером, Вандамом и моими резервами.

    Голова колонны со стороны Ауезда, экскортировавшая артиллерию, хочет бежать через каналы, образовавшиеся от высыхания озера, мост рушится под тяжестью пушек. Эти храбрые люди, чтобы спасти свои орудия, пробуют пройти по замершей части озера, но лёд разбиваемый нашими ядрами, прогибается под весом этой массы, заглатывает людей и их пушки. Более двух тысяч тонут...

    Это правда ещё не совсем окончание битвы, но уже описание Наполеона на момент, когда Наполеону удалось прорвавшись по центру союзной армии, атаковать своими объдинёнными силами левый фланг союзников. Дальше уже смысла нет описывать. Лишь концовку пожалуй:

    Позиция противника была трагической. Я настиг его на дороге Вишау, но и по ней он не мог следовать, потому что она была разгромлена, и он вынужден был отступать на Венгрию. Но Даву, чей дивизион пришёл в Никольсбург, мог фланговым маршем перерезать ему путь, тогда как мы преследовали его по пятам...

    Вот рассказ самого Наполеона. Он ясен, прост и важен, как и подобает в делах такого рода. Его предвиденье не обмануло его ни на минуту. Баталия развернулась, как на шахматной доске, и единый громовой удар поразил, как он говорил, третью коалицию.

      StateCrusader ответил:

        2 366

        31

        6

        64

        51
      • Статус:Примипил

      Дата: 23 Январь 2010, 18:16

      G_H

      У меня есть факсимиле плана Наполеона перед сражением из энциклопедии Р. Холмса "Наполеон", раз уж вам интересны источники . Он делил план на три части. Итак, что сразу можно сказать:

      1. Он не мог определить кто будет изначально оборонять Тельниц. Имя командующего дивизией замарано несколько раз, в самый последний момент жирным шрифтом написано. Надо признать, ему было точно известно направление атаки Дохтурова

      2. В его плане не учтен Багратион, атаковавший Мюрата с севера. Атака была отбита, однако план предусматривал более ранний переход Мюрата на восток.

      3. Как раз в районе действий Сент-Илера и Вандамма имеются несоответствие между планом Бони и тем, как в реальности прошло сражение. Очевидно, напор русских не ожидался. Не учтен Пшибышевский.

      4. Наконец реальная линия выхода французов к концу сражения находится севернее предполагаемой. Незначительные расхождения - да, но утверждать, что Бони предугадал все, нельзя никоим образом.

        G_H ответил:

          792

          4

          0

          29

          313
        • Статус:Центурион

        Дата: 23 Январь 2010, 18:32

        StateCrusader (23 Янв 2010, 18:16):

        4. Наконец реальная линия выхода французов к концу сражения находится севернее предполагаемой. Незначительные расхождения - да, но утверждать, что Бони предугадал все, нельзя никоим образом.

        Я не говорю о тактической составляющей плана Наполеона на битву, ибо естественно это всё менялось по ходу самой битвы, но стратегический план Наполеона укладывается в одной фразе, которую он произнёс Наполеон в прокламации своим войскам накануне битвы:

        ?Мы занимаем великолепные позиции, и пока они будут маршировать, чтобы повернуть моё правое крыло, они откроют мне фланг?

        Стратегический план Наполеона был такой:

        1. Дождаться когда противник освободит Праценские высоты и половину своего войска отправит против правого крыла французской армии, где отбивать все атаки должен был бы самый стойкий наряду с Неем французский маршал - Даву.
        2. Отбросить малочисленные силы противника на левом фланге французов.
        3. Прорвать ослабленный центр союзников мощью и количеством своих войск и развернуть весь фронт против фланга и тыла левого крыла союзников.

        Весь этот наполеновский план вполне удался Наполеону во время сражения.

          Qebedo ответил:

            18 545

            76

            5

            2 740

            4 120
          • Статус:Квартирмейстер

          Дата: 23 Январь 2010, 19:57

          G_H

          G_H 23 Янв 2010 (18:32):

          Весь этот наполеновский план вполне удался Наполеону во время сражения.

          Вы по-прежнему не отвечаете на самый главный вопрос:

          Atkins 23 Янв 2010 (16:33):

          Тогда отчего в 7.30 Праценское плато атаковали всего две дивизии корпуса Сульта - Сент-Илера и Вандама? В обоих было 8128+7913=16 041 человек. И встретили из на Праценских высотах вся 4-я колонна Милорадовича (около 10 000 человек) и бригада Каменского из 2-й колонны (около 5000 человек) была неподалеку в резерве? Это, что ли, гениальный расчет - бросить 16 000 в атаку на 15 000?

          Почему в самом важном месте сражения оказалось всего две дивизии? Где была кавалерия? И как это могло случиться, если атака на Праценские высоты была заранее определена как ключ к успеху?
          Вы из большой любви к "генитальности" Бони игнорируете самый простой ответ - Бони не расчитывал добиться главного успеха там. Он планировал удары в другом месте - там, где были сосредоточены его главные силы. А то, что союзники так бездарно и быстро сдали Працен - стало огромным сюрпризом. То есть, никакого "генитального предвидения", сплошная импровизация на "подарках судьбы"...

            StateCrusader ответил:

              2 366

              31

              6

              64

              51
            • Статус:Примипил

            Дата: 23 Январь 2010, 21:26

            Atkins

            Пока основные войска громили бы противника к северу (а там у австро-руссов тоже было сосредоточено много войск, едва не половина), правый фланг основных частей Наполеона атакует Працен. Причем на своей карте он отметил не только Сент-Илера и Вандамма, но и дивизию Морана, кавалерийскую дивизию (командир не указан) и некое гвардейкое формирование. То что там оказались только Вандамм с Сент-Илером - стратегический просчет по ходу битвы.

              Qebedo ответил:

                18 545

                76

                5

                2 740

                4 120
              • Статус:Квартирмейстер

              Дата: 23 Январь 2010, 23:34

              StateCrusader
              Диспозиция вечером перед сражением предписывает сульту, как и другим корпусам, двигаться вперед - на восток. Никакого разворота на юг и охвата правого крыла союзников. Никакого массированного удара по Працену. Бони, узнав о том, что пол-армии союзников отправилась в глубокий обход, просто решил наброситься на другую половину всеми силами - по фронту...

                StateCrusader ответил:

                  2 366

                  31

                  6

                  64

                  51
                • Статус:Примипил

                Дата: 24 Январь 2010, 13:35

                Atkins

                Вообще на собственной карте Бони отмечена атака Дохтурова на Тельниц. Другое дело, что он сразу не мог решить кого поставить на оборону и не ожидал, что в атаку на правый фланг вольются более крупные массы альянса.

                  Qebedo ответил:

                    18 545

                    76

                    5

                    2 740

                    4 120
                  • Статус:Квартирмейстер

                  Дата: 24 Январь 2010, 13:59

                  StateCrusader
                  В диспозиции написано, что корпус Сульта осуществит атаку "правым крылом вперед" - то есть, окружая силы союзников к северу от Працена. Тогда как в ТР корпус Сульта осуществил захождение левым плечом - от Працена на Затчан.

                    G_H ответил:

                      792

                      4

                      0

                      29

                      313
                    • Статус:Центурион

                    Дата: 24 Январь 2010, 14:54

                    Atkins (23 Янв 2010, 19:57):

                    Вы по-прежнему не отвечаете на самый главный вопрос:

                    Atkins 23 Янв 2010 (16:33):

                    Тогда отчего в 7.30 Праценское плато атаковали всего две дивизии корпуса Сульта - Сент-Илера и Вандама? В обоих было 8128+7913=16 041 человек. И встретили из на Праценских высотах вся 4-я колонна Милорадовича (около 10 000 человек) и бригада Каменского из 2-й колонны (около 5000 человек) была неподалеку в резерве? Это, что ли, гениальный расчет - бросить 16 000 в атаку на 15 000?

                    Почему в самом важном месте сражения оказалось всего две дивизии? Где была кавалерия? И как это могло случиться, если атака на Праценские высоты была заранее определена как ключ к успеху?

                    Корпусу Сульта Наполеон отвёл роль главной ударной силы прорыва. Остальные части Наполеона, кроме задействованных для обороны правого фланга должны были ещё до начала прорыва Сульта либо отбросить правый фланг союзников, чтобы потом вновь быстро вернуться в центр, либо такие части как к примеру гвардия Наполеона и ещё несколько дивизий должны были находиться в резерве и помочь Сульту только тогда, когда это понадобится, если вообще понадобится. Причём в своём повествовании Наполеон прямо пишет, что спросил Сульта сколько времени ему понадобится, чтобы взобраться на вершину Працена. Тот ответил, что менее чем двадцать минут. Наполеон тогда сказал, что мол подождём ещё. И дал разрешение Сульту на атаку только тогда, когда союзные войска уже вступили в перестрелку с корпусом Даву, оборонявшим правый фланг французов. То есть союзные войска к тому моменту уже никак чисто физически вернуться в центр просто не могли. Кроме бригады Каминского, которая была позже вся уничтожена на высотах.

                    Так что чтобы поддержать Сульта своими другими резервами, на которые Наполеон и ссылается в своём повествовании, Наполеону нужно было бы менее двадцати минут. Более того Наполеон прямо пишет, что возможно, что удар Сульта придётся как раз по императорской ставке командования русской армии. Так оно и получилось. Весь генеральный штаб русских вместе с дивизией Милорадовича как и с австрийской дивизией в то маршировал походным строем в сторону правого фланга французов.

                    Да и вообще. Вы просто не понимаете того, что указано на различных картах по Аустерлицу. А точнее вы ничего не видите на карте за тем, что там нарисовано. Эти дивизии Милорадовича и остальные дивизии, составляющию линию Коловрата, которые нарисованы на всех этих картах и которые вы мне постоянно тычите в лицо, на самом же деле не были к тому моменту вообще готовы к бою. На карте они конечно помечены, но это не активные дивизии. Ведь Наполеон же правильно указывает в своём повествовании, что мол диспозиция Вееротера хоть и была в целом предпочтительной для союзников, но эта диспозиция имела бы смысл, если бы в движение пришёл бы не только левый фланг союзников, а наступление шло бы по всему фронту. То есть если бы абсолютно все фланги и центр союзников был бы готовым к бою и двигались бы вперёд уже в боевом, а не в походном состоянии. Тогда конечно дивизия Милорадовича, как и другие войска союзников, которые ещё находились в центре, смогли отразить удар Сульта. Но если войска находятся на марше (на походном марше), то шансов успеть перегруппироваться перед атакой Сульта у союзнических войск не было никаких вообще. Судя по фильму Аустерлиц колонны Сульта, неожиданно из низины появившись на высотах, просто фактически в упор произвели залп, который завалил часть войск союзников, а также ранил Кутузова. Именно потому даже усилия самого царя Александра как-то построить войска для обороны успеха не имели, ибо войска охватила всеобщая паника. Кутузов сбежал чудом избежав плена в более спокойное местечко, а императоры Александр с Францем уже в девять часов утра вообще покинули поле сражения. Находящиеся же в центре войска союзников просто разбежались, побросав все свои знамёна и пушки.

                    Естественно, что если бы атака Сульта не была бы столь неожиданной для союзников, то Наполеон поддержал бы позже эту атаку и другими своими резервными частями, а также своей гвардией. Судя по описанию боя пешая гвардия Наполеона вообще не приняла под Аустерлицем никакого участия. Около десяти тысяч человек гвардии просто прикрывали другие атакующие резервы, так и не вступив ни с кем в реальный бой. Кроме того как правильно указывает Наполеон на самих Праценских высотах было довольно-таки тесно войскам и именно потому к примеру великий кязь в своё время спустился с высот на низину. Но и на других участках сражения разворачивалась примерно такая же картина, что и в центре. Продолжу описание битвы о том, что происходило в тот момент на правом фланге французов, когда Сульт наносил свой решающий удар в центре, рассказанное самим Наполеоном:

                    В это мгновение Даву, прибывает из Рейжерна, и дивизион Фриана снова отгоняет к Тельнице авангарды противника. Так как сражение принимало более серьёзный оборот у Сокольница, Даву оставляет под Тельницем только драгунов Бурсье и поднимается по ручью к Сокольницам с дивизионом Фриана. Одна из самых жарких схваток завязывается в этом пункте. Сокольниц, захваченный, отданный, остаётся на какое-то время у русских. Ланжерон и Пшибышевский выходят даже к высотам Марксдорфа. Наши войска атакуют их фланги, и с успехом. Эта борьба, достаточно кровавая, всего лишь эпизод. Пока нужно сдержать врага, не обращая его в бегство. Ничего страшного не будет даже в том случае, если враг продвинется вперёд.

                    Когда дела разворачивались столь успешно на правом фланге, мы добились не меньших результатов в центре и слева. Здесь с великим князем Константином и русской гвардией произошло то же, что и с командным пунктом (союзной армии) и четвёртой колонной (колонной Милорадовича). Они были в резерве, а первыми оказались в бою

                    Багратион шёл вправо к Дварошене, чтобы обойти и атаковать позицию Сантона. Кавалерия Лихтенштейна, отозванная для помощи центру, пересеклась по дороге с другими колоннами таким образом, что великий князь и его гвардейцы прибыв в Круху перед ним, оказались напереднем крае в момент, когда Бернадотт наступал на Блашовиц и Ланн по двум дорогам Брюннского шоссе. Тотчас завязалась ожесточённая борьба.

                    Придя наконец после длительной прогулки на правый фланг гвардейцев, князь Лихтенштейн начал выстраивать свои части, но в это время уланы русской гвардии, увлечённые несвоевременной удалью, бросились между дивизионами Бернадотта и Ланна, чтобы настигнуть лёгкую кавалерию Келлермана. Она согнулась перед ними, но жертвы собственной лихости, они были настигнуты резервами Мюрата, скомканы и брошены под огонь двух линий нашей инфантерии, тут же уложившей на землю половину... Однако наш успех со стороны Працена заставил Кутузова вызвать Лихтенштейна на помощь своему центру... (об этом я тут уже писал выше).
                      • 10 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          10 Дек 2016, 08:04
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики