Сообщество Империал: Аустерлиц - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Аустерлиц
Флуд из НТВ

  • 10 Страниц
  • Первая
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10

Qebedo ответил:

    18 545

    76

    5

    2 740

    4 120
  • Статус:Квартирмейстер

Дата: 25 Январь 2010, 20:56

G_H
Вы докажите, что мамлюков когда-нибудь было более одного эскадрона. Безумные цитаты из нелепых книг не считаются - даже Инет полон расписаниями наполеоновской армии, но если им не верите - читайте "Гвардию Наполеона" Лашука - там в приложениях даны ведомости на довольствие. Нигде больше одной роты мамлюков после 1804 года просто нет.

Господи, о каких элементарных вещах я вынужден тут разговаривать...

    StateCrusader ответил:

      2 366

      31

      6

      64

      51
    • Статус:Примипил

    Дата: 25 Январь 2010, 21:20

    G_H

    Наполеону действительно не резон целых пять эскадронов при себе на поле боя держать; даже с точки зрения логики - слишком много внимания они првлекают. Удобнее гораздо использовать пешую гвардию или тяжелую кавалерийскую - под Эйлау одни мамлюки не спасли бы Бони.
    В расписании действительно указан только один эскадрон и под Аустерлицем, и под Йеной.

      G_H ответил:

        792

        4

        0

        29

        313
      • Статус:Центурион

      Дата: 25 Январь 2010, 21:36

      Atkins (25 Янв 2010, 20:56):

      Вы докажите, что мамлюков когда-нибудь было более одного эскадрона. Безумные цитаты из нелепых книг не считаются - даже Инет полон расписаниями наполеоновской армии, но если им не верите - читайте "Гвардию Наполеона" Лашука - там в приложениях даны ведомости на довольствие. Нигде больше одной роты мамлюков после 1804 года просто нет.

      Я не понимаю, что я вам должен доказывать? Я же уже написал выше, что:

      Это не моё мнение, ибо я точно знал, что кавалергардский полк атаковали именно конные гренадёры генерала Раппа. Но в гвардии мамелюки были, просто они составляли личную охрану Наполеона.

      А книга Лашука, как и много других книг у меня уже давно есть. В 1809 году в императорской гвардии был один эскадрон мамлюков в количестве 124 человека и четыре эскадрона + 1 (велитов) конных егерей в количестве 240 солдат в каждом эскадроне. К концу 1811 году конные велиты были расформированы и конных гренадёр было уже пять эскодронов по 250 сабель. В гвардии к тому времени появился ещё и Татарский эскадрон, который был причислен к пикинёрскому пятиэскадронному литовскому полку. Но это так - для информации. К 1813 году в гвардии осталась лишь рота мамелюков, из которых было 67 солдат и 8 офицеров, которые являлись первой ротой конных егерей. А также имелось пять эскадронов конных гренадёр (1096 солдат и 70 офицеров). В том же году к конным гренадёрам добавился ещё и шестой эскадрон (образовался полк), а количество мамлюков увеличилось до 250 человек.

      Теперь об участии этих кавалерийских формирований в сражениях:

      Конные гренадёры: Аустерлиц, Эйлау, Испания, Березина, Лейпциг, Бриен, Монмираль, Шато-Тьери, Вашамп, Краон, Лаон, Линьи, Мон-Сен-Жан (Ватерлоо).

      Мамелюки: Аустерлиц, Эйлау, Бенавенте, Альтенбург, Веймар, Хайнау

      Значит выходит, что при Аустерлице генерал Рапп повёл в бой против русских кавалергардов не только конных гренадёр (четыре эскадрона), но и эскадрон мамелюков. Всё правильно - пять эскадронов всего. Просто автор тот их все назвал мамелюками.

      Источник: Армия Наполеона

      Самый полный справочник по армии Франции и её союзников 1799-1815

      В этой книге авторы описывают армию Наполеона и его союзников: подробно - полк за полком. Это описание включает такие детали, как различия в униформе и расписание прикладных цветов, основы организации и обучения, тактики и излюбленных методов ведения боя, данные об участии в сражениях каждого из полков и биографии генералов.

      Книга не имеет себе равных по объему фактического материала и вниманию к деталям и адресована широкому кругу читателей, увлекающихся военной историей Европы начала XIX века.


        Qebedo ответил:

          18 545

          76

          5

          2 740

          4 120
        • Статус:Квартирмейстер

        Дата: 25 Январь 2010, 22:02

        G_H

        Цитата

        Я не понимаю, что я вам должен доказывать?

        Вы не прикидывайтесь шлангом - давайте-ка доказательства существования пяти эскадронов мамелюков хоть когда-нибудь, не говоря уже о битве под Аустерлицем... Или честно напишите - я-де тут облажался напортачил.

        G_H 25 Янв 2010 (21:36):

        Просто автор тот их все назвал мамелюками.

        Просто автор - тупой, а Вы за ним повторяете...

          StateCrusader ответил:

            2 366

            31

            6

            64

            51
          • Статус:Примипил

          Дата: 25 Январь 2010, 22:21

          Цитата

          Всё правильно - пять эскадронов всего. Просто автор тот их все назвал мамелюками.


          Очень не факт. Автор все-таки ученый, я так понимаю? Раз так, перепутать он уже заведомо не мог, опечатка тоже исключена.То есть либо четрые эскадрона остались при императоре (в чем лично я сомневаюсь, уж слишком много) или эскадрон бросился в атаку вместе с гренадерами и гвардейцами Бесьера.

          М. Брагин "1812 год": "Один эскадрон мамелюков, привезенный из Египта, сопровождал Наполеона практически в каждом сражении"

            G_H ответил:

              792

              4

              0

              29

              313
            • Статус:Центурион

            Дата: 25 Январь 2010, 22:56

            Atkins (25 Янв 2010, 22:02):

            Вы не прикидывайтесь шлангом - давайте-ка доказательства существования пяти эскадронов мамелюков хоть когда-нибудь, не говоря уже о битве под Аустерлицем... Или честно напишите - я-де тут облажался напортачил.

            Что я напортачил?
            Я же ясно указал в своём посте, что:

            Морану удалось удержаться на какое-то время от полного разгрома, пока ему на помощь не подоспели гвардейские конные гренадёры генерала Раппа. Иногда пишут, что там было ещё пять эскадронов мамелюков (тоже из конной гвардии Бессьера).

            Кроме того я несколькo раз в своих предыдущих постах и не только на этой ветке указывал ссылку на повествование об Аустерлице, рассказанное самим Наполеоном, где он пишет, что:

            Эта отдельная стычка не была опасна, тем не менее, думая, что противник может её продолжить, я счёл необходимым поставить на этот пункт маршала Бессьера с кавалерией (конные гренадёры Раппа) из моей гвардии. Нужно было кончать там. Я приказал ему атаковать. Русский строй после самой достойной обороны вынужден был сдаться под объединённым ударом Бернадотта и Бессьера. Русская гвардейская инфантерия не в силах сопротивляться дольше, сворачивает на Коженовиц; кавалергарды, прибывшие только что из Аустерлица, напрасно тешат себя надеждой поправить дело. Этот элитный полк не может больше ничего: атакованный моими конными гренадёрами под командой Раппа, он смят, и весь центр движется на Аустерлиц.

            О книге Лашука, что она у меня давно имеется, я также писал. И о том, что книга анлийских авторов "Армия Наполеона" у меня также есть, я также давно писал. Сейчас просто открыв книгу я точно установил, что в атаке генерала Раппа на русских кавалергардов принимали участие пять эскадронов, из которых один были мамелюки, а четыре конные гренадёры. Так кто тут что напортачил?

            Atkins (25 Янв 2010, 22:02):

            Просто автор - тупой, а Вы за ним повторяете...

            Автор не тупой. Он просто ошибся. Он знал, что кавалергардов атакавало пять французских эскадронов, одним из которых уж точно были мамелюки, да просто автор все эти эскадроны посчитал за мамелюков.

            Сообщение автоматически склеено в 1264449788

            StateCrusader (25 Янв 2010, 22:21):

            Очень не факт. Автор все-таки ученый, я так понимаю? Раз так, перепутать он уже заведомо не мог, опечатка тоже исключена.То есть либо четрые эскадрона остались при императоре (в чем лично я сомневаюсь, уж слишком много) или эскадрон бросился в атаку вместе с гренадерами и гвардейцами Бесьера.

            Не было у Бессьера больше никаких других конных гвардейцев. Об уланах вообще тогда речь не шла, а гвардейские драгуны были в то время у Даву на правом фланге. Оставались только четыре эскадрона конных гренадёр и один эскадрон мамелюков. Кроме того я где-то ещё читал, что всего атаковало два эскадрона (получается, что один конных гренадёр и один мамелюков). Только вот два эскадрона на целый полк русских кавалергардов - это уж слишком мало. Даже при том, что там был ещё на почти треть истреблённый полк легкой пехоты генерала Морана.

              Qebedo ответил:

                18 545

                76

                5

                2 740

                4 120
              • Статус:Квартирмейстер

              Дата: 26 Январь 2010, 10:17

              G_H

              G_H 25 Янв 2010 (22:56):

              Автор не тупой. Он просто ошибся.

              Извините, но такие ошибки человек "в теме" не делает. Представьте себе, что где-то прочитали - "в атаке участвовало пять Преображенских и три Семеновских полка"... Что Вы подумаете об авторе: Точнее, что Вы должны подумать?

                Савромат ответил:

                  21 878

                  364

                  57

                  3 670

                  24 600
                • Статус:Император

                Дата: 02 Октябрь 2012, 11:33

                В чем польза классики - она заставляет заново задуматься над казалось бы очевидными вещами. Я про Чандлера разумеется. Обычно все восхищаются Аустерлицем, и тактически, и как операцией - как блестяще Наполеон спровоцировал союзников на необдуманную атаку, как обманул царя (через глупого мальчишку Долгорукого), какой спектакль разыграл при встрече с князем! Но как-то забывается, что к моменту Аустерлица Наполеон стратегически был в отчаянном положении. Против него стояло 90 000 русских и австрийцев. Если бы царь просто подождал, то к ним присоединилось бы еще 50 000 армии Багговута, а там еще Беннигсен маячил на границах. Линии коммуникаций французов были чрезмерно растянуты, основная база была в Аусгбурге, прикрывая снабжение, южный фланг был ослаблен до предела - против Мортье из Альп надвигалась соединенная армия эрцгерцогов Карла и Иоанна (еще 90 000 австрияков). Да, в Италии был Массена, но он был далеко и Карл во всяком случае поспевал первым. А с севера мобилизовывалась 200 тыс. прусская армия, выступление которой превращало положение императора в катастрофическое. По сути, начав войну с блестящего маневра на Ульм, Наполеон к моменту Аустерлица стратегически ее проиграл. Старый лис Кутузов уделал его. Аустерлиц - это не блестящее тактическое завершение стратегической операции, а чудесное тактическое спасение из стратегического провала. И ведь у Наполеона это не первый (и не последний) такой случай. Итальянский поход - все эти битвы вокруг Мантуи - то же самое. Тактикой исправляли неудачи стратегии. В России - то же самое. 1813 год - то же самое. В общем стратег то он был хренов...

                  Савромат ответил:

                    21 878

                    364

                    57

                    3 670

                    24 600
                  • Статус:Император

                  Дата: 02 Октябрь 2012, 14:25

                  И еще одно соображение: учитывая скверный характер русской провиантской службы того времени (вспоминаем как Суворов жаловался на австрийских интендантов - а русские были еще хуже) - не было ли одной из побудительных и главных причин атаки под Аустерлицем (вместо ожидания Буксгевдена) плохое снабжение?
                  Жрать нечего было... вот и полезли в бой.

                    -Pavel- ответил:

                      3 041

                      26

                      1

                      621

                      1 420
                    • Статус:Сноб

                    Дата: 02 Октябрь 2012, 14:48

                    Chernish

                    Chernish

                    В чем польза классики - она заставляет заново задуматься над казалось бы очевидными вещами. Я про Чандлера разумеется. Обычно все восхищаются Аустерлицем, и тактически, и как операцией - как блестяще Наполеон спровоцировал союзников на необдуманную атаку, как обманул царя (через глупого мальчишку Долгорукого), какой спектакль разыграл при встрече с князем! Но как-то забывается, что к моменту Аустерлица Наполеон стратегически был в отчаянном положении. Против него стояло 90 000 русских и австрийцев. Если бы царь просто подождал, то к ним присоединилось бы еще 50 000 армии Багговута, а там еще Беннигсен маячил на границах. Линии коммуникаций французов были чрезмерно растянуты, основная база была в Аусгбурге, прикрывая снабжение, южный фланг был ослаблен до предела - против Мортье из Альп надвигалась соединенная армия эрцгерцогов Карла и Иоанна (еще 90 000 австрияков). Да, в Италии был Массена, но он был далеко и Карл во всяком случае поспевал первым. А с севера мобилизовывалась 200 тыс. прусская армия, выступление которой превращало положение императора в катастрофическое.

                    С одной стороны я как-то здесь иуже имел спор на тему того, что не так все печально было с точки зрения Бони.
                    С другой стороны, в целом, сложно с Вами не согласиться. Начав весьма успешно именно стратегически компанию, закончил Бони ее в состоянии крайнего напряжения всей своей армии. Т.е. можно спорить о частностях, но в общей картине Вы, несомненно, правы.

                    Chernish

                    И еще одно соображение: учитывая скверный характер русской провиантской службы того времени (вспоминаем как Суворов жаловался на австрийских интендантов - а русские были еще хуже) - не было ли одной из побудительных и главных причин атаки под Аустерлицем (вместо ожидания Буксгевдена) плохое снабжение?
                    Жрать нечего было... вот и полезли в бой.

                    Не думаю. Ведь именно Кутузов с опорой на свои данные предлагал отступать. А требованиями боя выделялась, с одной стороны, вся австрийская братия, а, с другой, император со своим окружением. Не буду ничего говорить про австрийцев, ибо не знаю, но предположить серьезный анализ запаосв провианта придворонй камарильей я не могу.
                      • 10 Страниц
                      • Первая
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          10 Дек 2016, 21:36
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики