Сообщество Империал: Военнопленные. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Военнопленные.
Военнопленные.

  • 7 Страниц
  • Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7

Аорс ответил:

    7 692

    387

    27

    1 605

    17 232
  • Статус:Экс-сатрап
  • Трибун:Лингвисты

Дата: 07 Февраль 2014, 14:48

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьShurkec

В частности, за 32 дня своего существования созданный 24 июля 1941 г. Центральный фронт потерял:
убитыми – 9199 бойцов и командиров;
пропавшими без вести и пленными – 45 824;
и ещё 55 985 человек проходят по графе «небоевые потери».

Центральный фронт был разгромлен 2 танковой группой во время Рогачёвско-Гомельской операции и большей частью окружён. Западный фронт попадал в окружение четырежды - под Белостоком, Минском, Смоленском и Вязьмой. А в окружении всё происходит именно так, как я сказал. В них Красная Армия понесла основные потери пленными. Но "котёл" - это следствие проигрыша в сражении. Именно вследствие военного поражения с окружением попадали в плен советские солдаты, а не сразу сдавались, начитавшись немецких листовок и из-за этого терпели поражение, как, по-видимому, считаете вы. Да впрочем, в вашей цитате тоже об этом говорится.

    Экзекутор ответил:

      50

      1

      0

      7

      517
    • Статус:Инквизитор

    Дата: 07 Февраль 2014, 14:57

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьВВЗ

    что я сейчас занимаюсь пустой болтовней, ни привожу ни чего и т.п.

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьВВЗ

    Без ссылок, методики подсчета, каких либо подтверждений и это выдается на доказательство своей позиции.

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьВВЗ

    Абсолютно антинаучный подход, сразу же выдающий любителя от истории, да еще и зашоренного определенными идеологическими догмами

    ВВЗ

    I. Тем и занимаетесь.
    II. Где ссылки, где методики подсчета, где какие либо подтверждение ВАШЕЙ позиции? НИЧЕГО!
    III. ГДЕ ВАШ НАУЧНЫЙ ПОДХОД?
    Второе и последнее предупреждение!!

      Shurkec ответил:

        3 453

        13

        0

        297

        802
      • Статус:Всадник

      Дата: 07 Февраль 2014, 15:13


      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьВВЗ

      Оригинальный подход

      Ты мне льстишь...

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьВВЗ

      Сначала цитируем Гальдера (реальный исторический источник и в данном моменте вполне такой, которому можно доверять, о тех же французах Гальдер писал очень скептически), а потом безымянных историков. Без ссылок, методики подсчета, каких либо подтверждений и это выдается на доказательство своей позиции. Абсолютно антинаучный подход, сразу же выдающий любителя от истории, да еще и зашоренного определенными идеологическими догмами

      Не надоело еще? Я для чего приводил выше ВСЕ твои посты в этой теме??? Где там хоть один источник? Где хоть одна ссылка? Где хоть одна методика? Вот когда ты начнешь с себя первого, тогда у тебя будет моральное право требовать этого от других.

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьВВЗ

      Это простите, что?

      Там написано, почитай. Его данные кстати легко проверяются. Ничего нового он не сказал. То что ты не можешь проверить не означает что такого не было. Мне было просто удобнее взять это из одного места, чем собирать по частям из разных.
      Кстати, а ты кто? Ты какой-то известный всему миру или всей России ученый в оласти истории? Нет вроде. Учитель средней школы г.Шахты. Почему тебе должны верить больше чем этому Комаровскому?

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьВВЗ

      Господа, участвующие в разговоре, ну давайте все-таки будем серьезны

      Давайте. И начни наконец-то писать по теме, а не заниматься нравоучениями.

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьВВЗ

      И профессиональный историк (коих здесь осталось очень не много, буквально 2-3 человека)

      2-3? :0142: Один из них без сомнения ты, а кто еще? Просто интересно...

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьВВЗ

      И еще, для тех кто не знает,что такое историографический и источниковедческий анализ иполагает, что я сейчас занимаюсь пустой болтовней

      Для тех, кто не знает - форум Империал не является в основе своей форумом профессиональных историков, хотя они здесь периодически появляются и пишут очень интересные посты. Поэтому вполне нормально, что тут общаются люди, которые не знают что такое историографический и источниковедческий анализ. И это нормально. Люди просто интересуются историей, хотят больше знать. Но им навряд-ли будет нравится, когда их будут постоянно упрекать в этом. Профессиональный историк, если он действительно профессионал, всегда поделится с людьми своими знаниями, а не будет постоянно бухтеть и попрекать других. Или уйдет на профессиональный форум. Но если уж остался тут - то будь добр соответсвовать. Не так уж много для этого надо. Я например не понимаю, почему ты, вместо того чтобы в пух и прах разбить своих оппонентов, приведя массу подтверждений своим тезисам (ведь профессиональному историку это не трудно сделать - так ведь?), сидишь и выискиваешь какие-то происки и заговоры как против всей страны, так и против себя лично. Вот я и спрашиваю - не надоело? Может все-таки скажешь что-то по теме?
      И заметь - я общаюсь с тобой совершенно спокойно, не грублю тебе и не хамлю.

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьВВЗ

      Грустно, что на форуме, позиционирующем с некоторых пор себя как и исторический приходится объяснять такие вещи

      А ты не объясняй. Ты докажи делом! Начни с себя! Сделай форум лучше! Аргументируй свою позицию. Ведь в конечном счете в споре рождается истина.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАорс

      Да впрочем, в вашей цитате тоже об этом говорится

      Моя цитата довольно легко ищется в инете. Первоисточник приводимых цифр – сборник «Гриф секретности снят. Потери Вооружённых Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах» (М., 1993).
      Отмечу сразу - я не уверен в абсолютной правдивости этих цифр. Но с удовольствием бы выслушал другую точку зрения. Но к сожалению, никакой другой более-менее аргументированной точки зрения на эту проблему я здесь пока не увидел.

        капитан ответил:

          157

          1

          0

          85

          1 409
        • Статус:Легионер

        Дата: 07 Февраль 2014, 18:59

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьAleksashko (07 Февраль 2014, 11:06):

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйеськапитан (06 Февраль 2014, 23:36):

        Кстати - а с чего бы это Вы вдруг решили, что я должен Вам чего-то доказывать?
        Может быть - я где-нибудь Вам это обещал?

        Вам надо - Вы и доказывайте. А я, в данном случае - что хотел, уже доказал.

        Извините, но вы ничего не доказали. Уже несколько дней как мантру повторяете, что были пленные, их было много. С этим никто из оппонентов и не спорит. Но вот тезис, что все сдавались в плен и не хотели воевать из-за нежелания умирать за сталинский режим, так и не обосновали.
        Объективные и некоторые субъективные причины вы игнорируете. Или ставите их за задний план как несущественные.
        Рассмотрим частный пример - г. Житомир на Украине .
        12 ноября 1943 года
        31 декабря 1943 года,
        2 января 1944 года
        третья битва за Харьков(февраль-март 1943 г)


        Вы читать умеете?
        Меня Вы послали копаться в сотнях страниц боданий, при том, что в итоге оказалось, что по Вашем ссылкам - вовсе ничего нету.
        А сами не потрудились даже - ознакомиться о чём идёт речь.

        Гражданин IL9MIM попросил привести ему доказательства:

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьIL9MIM (06 Февраль 2014, 15:03):

        Возвращаясь к тому, с чего все началось. Вы можете предоставить доказательства нежелания воевать солдат Красной армии? Не общие фразы, не эзопов язык, не кое-как прикрученные данные о потерях, а конкретные факты? Чего проще-то? Взяли - и показали. Если ничего не последует - слив засчитан. :046:


        Я их привёл:

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйеськапитан (06 Февраль 2014, 18:41):

        Доказательство нежелания воевать:
        Осенью 1941 года несколько миллионов солдат Красной армии находились в немецком плену.
        Какие ещё нужны доказательства?

        При чём тут Житомир?
        При чём тут Харьков?
        При чём тут Сталин?

        В данном случае, я не говорил ни про какие причины. Я говорил только о результате - летом и в начале осени 1941г. - миллионы солдат Красной армии попали в плен. При желании армии воевать - такого количества пленных не бывает.
        Эти потери явились одной из основных причин наших поражений в начале Войны. Из-за этого мы потеряли ядро кадровой армии, большую часть запасов вооружений, громадные территории и ресурсы.
        Дальнейшие неудачи, в значительной степени проистекали из этих потерь.

        И по вопросам устойчивости войск (желания воевать) - я Вам тоже писал.
        Вы хотя бы читаете, что Вам отвечают?
        Или как в известном анекдоте про чукчу-писателя.
        Это из соседней темы:
        Спойлер (скрытая информация)


        Есть в русском языке, пословица непосредственно связанная с желанием воевать - "Мертвые сраму не имут".

        Как следует из летописи («Преподобного Нестора Российский летописец», СПб. 1863), с такими словами обратился к своим воинам выдающийся древнерусский полководец, князь Киевский (с 955 по 972) Святослав I Игоревич перед сражением с византийцами (970) под городом Доростол (сейчас болгарский город Силистрия): Да не посрамим земли Русския, но ляжем костьми ту: мертвый бо срама не имут.

        Смысл выражения: даже в случае проигранной битвы потомкам не в чем упрекнуть погибших, ибо они сделали все, что могли — достойно сражались и погибли с оружием в руках.

          Аорс ответил:

            7 692

            387

            27

            1 605

            17 232
          • Статус:Экс-сатрап
          • Трибун:Лингвисты

          Дата: 07 Февраль 2014, 19:10

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйеськапитан

          Есть в русском языке, пословица непосредственно связанная с желанием воевать - "Мертвые сраму не имут".

          Как следует из летописи («Преподобного Нестора Российский летописец», СПб. 1863), с такими словами обратился к своим воинам выдающийся древнерусский полководец, князь Киевский (с 955 по 972) Святослав I Игоревич перед сражением с византийцами (970) под городом Доростол (сейчас болгарский город Силистрия): Да не посрамим земли Русския, но ляжем костьми ту: мертвый бо срама не имут.

          Смысл выражения: даже в случае проигранной битвы потомкам не в чем упрекнуть погибших, ибо они сделали все, что могли — достойно сражались и погибли с оружием в руках.

          Если на то пошло, ПВЛ так же завязана на официальной пропаганде своего времени, как советские работы по истории Великой Отечественной.

            капитан ответил:

              157

              1

              0

              85

              1 409
            • Статус:Легионер

            Дата: 07 Февраль 2014, 20:06

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАорс (07 Февраль 2014, 19:10):

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйеськапитан

            Есть в русском языке, пословица непосредственно связанная с желанием воевать - "Мертвые сраму не имут".

            Как следует из летописи («Преподобного Нестора Российский летописец», СПб. 1863), с такими словами обратился к своим воинам выдающийся древнерусский полководец, князь Киевский (с 955 по 972) Святослав I Игоревич перед сражением с византийцами (970) под городом Доростол (сейчас болгарский город Силистрия): Да не посрамим земли Русския, но ляжем костьми ту: мертвый бо срама не имут.

            Смысл выражения: даже в случае проигранной битвы потомкам не в чем упрекнуть погибших, ибо они сделали все, что могли — достойно сражались и погибли с оружием в руках.

            Если на то пошло, ПВЛ так же завязана на официальной пропаганде своего времени, как советские работы по истории Великой Отечественной.

            По всей видимости, Вы правы - ну и что?
            Говорил это Святослав или нет - такая пословица, все равно есть.
            И победа Святослава, насколько я помню, отслеживается по византийским источникам.

              Aleksashko ответил:

                915

                1

                0

                14

                117
              • Статус:Центурион

              Дата: 08 Февраль 2014, 16:51

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйеськапитан (07 Февраль 2014, 18:59):


              Я их привёл:

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйеськапитан (06 Февраль 2014, 18:41):

              Доказательство нежелания воевать:
              Осенью 1941 года несколько миллионов солдат Красной армии находились в немецком плену.
              Какие ещё нужны доказательства?

              При чём тут Житомир?
              При чём тут Харьков?
              При чём тут Сталин?

              В данном случае, я не говорил ни про какие причины. Я говорил только о результате - летом и в начале осени 1941г. - миллионы солдат Красной армии попали в плен. При желании армии воевать - такого количества пленных не бывает.
              Эти потери явились одной из основных причин наших поражений в начале Войны. Из-за этого мы потеряли ядро кадровой армии, большую часть запасов вооружений, громадные территории и ресурсы.
              Дальнейшие неудачи, в значительной степени проистекали из этих потерь.

              И по вопросам устойчивости войск (желания воевать) - я Вам тоже писал.
              Вы хотя бы читаете, что Вам отвечают?

              Я очень внимательно читаю, что вы пишете и как отвечаете. История, не геометрия, где есть аксиомы, которые не требуют доказательств. То, что вы написали про миллионы пленных в 1941 г. автоматически не означает, что все они не хотели воевать и сразу сдавались в плен. Сдавались, наверное, все-таки исчерпав возможности к сопротивлению. А приведенные примеры с Житомиром и Харьковым относятся к тому, что начали активно обсуждать Приказ №227 "Ни шагу назад!". Я вам наглядно показал, что даже после такого сурового приказа были отступления и никуда тут не денешься. Есть объективные причины и просчеты командования. Так что сам приказ №227 мало повлиял на повышение боеспособности армии. Если враг сильнее в данным момент на данном участке фронта никакой приказ, запрещающий отступать, не поможет.
              А вы явно переняли манеру отвечать в стиле Shurkeca.

                капитан ответил:

                  157

                  1

                  0

                  85

                  1 409
                • Статус:Легионер

                Дата: 09 Февраль 2014, 15:05

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьAleksashko (08 Февраль 2014, 16:51):

                Я очень внимательно читаю, что вы пишете и как отвечаете. История, не геометрия, где есть аксиомы, которые не требуют доказательств. То, что вы написали про миллионы пленных в 1941 г. автоматически не означает, что все они не хотели воевать и сразу сдавались в плен. Сдавались, наверное, все-таки исчерпав возможности к сопротивлению. А приведенные примеры с Житомиром и Харьковым относятся к тому, что начали активно обсуждать Приказ №227 "Ни шагу назад!". Я вам наглядно показал, что даже после такого сурового приказа были отступления и никуда тут не денешься. Есть объективные причины и просчеты командования. Так что сам приказ №227 мало повлиял на повышение боеспособности армии. Если враг сильнее в данным момент на данном участке фронта никакой приказ, запрещающий отступать, не поможет.
                А вы явно переняли манеру отвечать в стиле Shurkeca.

                Если Вы и начинали обсуждения приказа №227 – то только не со мной.
                В данном случае, я говорил только о том, что происходило в первые недели и месяцы войны.
                Валить всё в одну кучу – верный способ свести дискуссию к беспредметным боданиям,
                вроде выяснения – кто и у кого перенял манеры.


                Можете считать это аксиомой или чем другим, но при желании воевать не бывает соотношение потерь 30/1.
                Если воюют – то наносят урон противнику. Например, совершенно бессмысленные, с военной точки зрения, бои в Брестской крепости нанесли немцам потери в 5% от всех потерь вермахта на Советско-германском фронте за неделю.
                В отечественную войну 1812 года – количество пленных было ничтожно. Например, потери русской армии в Бородинском сражении составили около 50000 человек, а пленных было меньше - 1000.

                Теперь – про пленных 1941-го.
                Я нигде не говорил, что все красноармейцы «сразу сдавались в плен», да и не было такого.
                Не было какой-то большой организованной массы людей, которые стройными рядами шли в плен «по идеологическим основаниям, именно не желая воевать за СССР» (чего хотел ВВЗ).

                Были, конечно, предатели, которые перебежали к немцам при первой возможности.
                Были и герои, изначально готовые умереть, сражаясь за Родину, вроде майора П.М. Гаврилова (из Брестской крепости).

                Однако, большинство – были просто людьми, призванными в армию.
                Не было у них ещё понимания, что пройдена грань мира и войны, что речь уже идёт не об их собственной жизни, а о жизни государства и народа в целом. Не было так же и нашего знания о том, что подавляющее большинство сдавшихся в плен – погибнет.
                Если бы они действовали по известному солдатскому принципу – «Или грудь в крестах или голова в кустах» - то общие жертвы народа были бы намного меньше. Но они всего этого не знали.

                Очень многое зависело от конкретных командиров. Во многих случаях им приходилось самим оценивать обстановку и брать ответственность на себя. А к этому большиство подготовлены не были. (Естественно – чем выше положение командира – тем больше степень его ответственности.)
                Зачастую многие подразделения разбегались при первых же выстрелах – сея панику в других частях.
                Другие – вступали в бой но не проявляли должного упорства. Некоторые – теряли веру в победу и не хотели класть свои жизни понапрасну.
                Там, где командир пользовался уважением и смог передать своим подчинённым , что они дерутся за Родину – такие подразделения проявляли большую устойчивость в боях, а зачатую и героизм. А там, где всё держалось на мордобое - всё рассыпалось как только исчезал стимул. А ведь в бою – у каждого есть оружие и возможность поквитаться с обидчиком.

                Большую роль сыграли, конечно, и системные просчёты.
                Подготовка большинства офицеров оставляла желать лучшего. Многие сделали головокружительные карьеры и занимали должности, к которым были не готовы. В армии культивировались офицеры-винтики, которые были только исполнителями и не были способны принимать самостоятельные решения. Этому сильно способствовало изъятие из общества (и армии) людей свободомыслящих. В армии, оскорбления и мордобой были нормой сверху - до низа.

                Предвоенные планы были наступательными и не учитывали того, что нужно при обороне.
                Поэтому, наши войска были размещены так, что были просто обречены на окружения.
                В действующих уставах было уделено мало внимания обороне. В частности – размещение солдат в отдельных ячейках не обеспечивало устойчивости частей в обороне.

                Следует отметить, что вина за все эти системные ошибки лежит на высшем военном руководстве.
                В первую очередь - на генеральном штабе и его начальнике.
                Это, вкратце - почему не было мотивации к упорному сопротивлению.

                P.S. Кстати - сегодня исполнилось 110 лет со дня героического боя крейсера Варяг, который не смотря на подавляющее превосходство противника - так и не спустил флаг перед супостатом.

                  Aleksashko ответил:

                    915

                    1

                    0

                    14

                    117
                  • Статус:Центурион

                  Дата: 09 Февраль 2014, 16:33

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйеськапитан (09 Февраль 2014, 15:05):

                  [Если Вы и начинали обсуждения приказа №227 – то только не со мной.
                  В данном случае, я говорил только о том, что происходило в первые недели и месяцы войны.
                  Валить всё в одну кучу – верный способ свести дискуссию к беспредметным боданиям,
                  вроде выяснения – кто и у кого перенял манеры.


                  И не собирался валить все в одну кучу. Обсуждение Приказа №227 шло параллельно, т.к. его тоже сюда приплели и пытались доказать, что он сыграл свою роль в улучшении боеспособности армии. Я показал на примерах, что один приказ сам по себе ничего не сделает, нужны и другие условия для того, чтобы мы наконец начали побеждать. Кроме просветления сознания бойцов еще нужны и материальная составляющая (вооружение и достаточное его количество) , грамотные командиры, разумные планы обороны и наступления.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйеськапитан (09 Февраль 2014, 15:05):

                  Очень многое зависело от конкретных командиров. Во многих случаях им приходилось самим оценивать обстановку и брать ответственность на себя. А к этому большиство подготовлены не были. (Естественно – чем выше положение командира – тем больше степень его ответственности.)
                  Зачастую многие подразделения разбегались при первых же выстрелах – сея панику в других частях.
                  Другие – вступали в бой но не проявляли должного упорства. Некоторые – теряли веру в победу и не хотели класть свои жизни понапрасну.
                  Там, где командир пользовался уважением и смог передать своим подчинённым , что они дерутся за Родину – такие подразделения проявляли большую устойчивость в боях, а зачатую и героизм. А там, где всё держалось на мордобое - всё рассыпалось как только исчезал стимул. А ведь в бою – у каждого есть оружие и возможность поквитаться с обидчиком.

                  Большую роль сыграли, конечно, и системные просчёты.
                  Подготовка большинства офицеров оставляла желать лучшего. Многие сделали головокружительные карьеры и занимали должности, к которым были не готовы. В армии культивировались офицеры-винтики, которые были только исполнителями и не были способны принимать самостоятельные решения. Этому сильно способствовало изъятие из общества (и армии) людей свободомыслящих. В армии, оскорбления и мордобой были нормой сверху - до низа.

                  Предвоенные планы были наступательными и не учитывали того, что нужно при обороне.
                  Поэтому, наши войска были размещены так, что были просто обречены на окружения.
                  В действующих уставах было уделено мало внимания обороне. В частности – размещение солдат в отдельных ячейках не обеспечивало устойчивости частей в обороне.

                  Следует отметить, что вина за все эти системные ошибки лежит на высшем военном руководстве.
                  В первую очередь - на генеральном штабе и его начальнике.
                  Это, вкратце - почему не было мотивации к упорному сопротивлению.

                  Вот теперь вы рассуждаете вполне грамотно о причинах, на что я и намекал и писал. Все это в общем и дало такие катастрофические последствия для армии. Но про мотивацию все равно не соглашусь. Согласен, что во вновь присоединенных в 1939-1940 г.г. территориях, где РККА и СССР в целом не любили, защищать население и территорию может быть у бойцов и не было особого желания, но сами немцы отмечали, что по мере продвижения вглубь СССР ожесточенность сопротивления нарастала.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйеськапитан (09 Февраль 2014, 15:05):

                  P.S. Кстати - сегодня исполнилось 110 лет со дня героического боя крейсера Варяг, который не смотря на подавляющее превосходство противника - так и не спустил флаг перед супостатом.

                  Ни сколько не умоляя подвига "Варяга" и его экипажа, все-таки он вернулся в порт и только потом был затоплен. А экипаж интернирован. А ведь могли как "Рюрик" сражаться до последнего и погибнуть вместе с кораблем.

                    капитан ответил:

                      157

                      1

                      0

                      85

                      1 409
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 09 Февраль 2014, 21:22

                    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьAleksashko (08 Февраль 2014, 16:51):

                    А вы явно переняли манеру отвечать в стиле Shurkeca.


                    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьAleksashko (09 Февраль 2014, 16:33):

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйеськапитан (09 Февраль 2014, 15:05):

                    Теперь – про пленных 1941-го.
                    ..................................
                    ..................................
                    ..................................
                    Это, вкратце - почему не было мотивации к упорному сопротивлению.

                    Вот теперь вы рассуждаете вполне грамотно о причинах, на что я и намекал и писал. Все это в общем и дало такие катастрофические последствия для армии. Но про мотивацию все равно не соглашусь.

                    Наверное, это я виноват в том, что не сразу понял Ваши намёки.
                    Поскольку своих манер я не имею – то я принужден был явно перенять манеру отвечать в стиле Shurkeca. :031:
                    Если бы Вы сразу намекнули попонятнее - то я тут же перенял бы на Ваши манеры.
                    Когда я, наконец, понял Ваши намёки то - сразу и написал то же самое, что писали Вы.
                    Очень рад, что мне удалось вполне грамотно рассуждая о каких-то там причинах - мотивировать отсутствие у наших войск мотивации к упорному сопротивлению.
                    Жаль только, что Вы, согласившись с рассуждениями о причинах и с наличием миллионов пленных - всё равно не согласились с отсутствием у наших войск мотивации к упорному сопротивлению. :038:
                    Намекните и напишите – что ещё надо для этого написать? :043:

                      Будь в курсе новостей Военнопленные., подпишись:


                      • 7 Страниц
                      • Первая
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Не стесняйся, общайся -


                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                        Стиль:
                          20 Янв 2017, 04:50
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики