Сообщество Империал: Военнопленные. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Военнопленные.
Военнопленные.

  • 7 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7

Shurkec

    3 453

    13

    0

    296

    801
  • Статус:Всадник

Дата: 05 Февраль 2014, 19:57


Chernish

А наличие у Красной Армии 3,5 миллионов пленных немцев в 1945 году вы тоже будете объяснять трусостью и нежеланием немецкого народа сражаться за фюрера?

Reis666 вам собственно уже дал ответ на этот вопрос. Эти 3,5 млн. пленных появились не за 3,5 месяца. И да, далеко не все немцы горели желанием умирать за фюрера. Тем более когда исход войны стал уже ясен.


ВВЗ

И вообще, пора уже избавляться от мифов конца 80-начала 90-х о выигранной войне штрафниками (это не сериал Штрафбат смотреть)

Собственно я как бы не против твоего тезиса. Только вот не очень понял причем тут штрафники.

IL9MIM

IL9MIM

Хорошо, раз вы заговорили что-то об историчности. Только вот факт сам по себе ничего не значит. Важна его трактовка. Сам по себе факт - это ни о чем. Ну, было 4 миллиона пленных (по заявлениям доктора Геббельса, по другим данным - 2,5), и дальше что? По-моему, не является особым открытием тот факт, что во всех войнах были пленные. И что дальше?

А собственно как вы собираетесь трактовать факт попадания в плен практически не менее 80% состава действиющей армии??? Что это? Предательство? Преступная халатность? Некомпетентность? Растерянность? Нежелание воевать?

IL9MIM

Не, так дело не пойдет. Сей приказ удивил вас - вот и скажите (конкретно, на пальцах) что в нем вас так не устраивает. Что конкретно обсуждаем в этом приказе?

Нет, уважаемый. Как раз дело именно таки пойдет. Это вы объясните, почему появился подобный приказ спустя год войны? Почему он не появился в самом начале? И для чего тогда нужна присяга? Я надеюсь, что я задаю простые вопросы. И если для вас это все так просто, вы дадите более-менее очевидные вопросы, а не будете отвечать мне вопросом на вопрос. Это некрасиво и не красит вас как собеседника. Все-таки я первый задал вопрос.

IL9MIM

Когда примеров героизма "отдельных" бойцов - туева хуча, он сразу перерастает из разряда "отдельностей" в массовые. А вот примеров массового драпа и нежелания воевать за аццкий режим как-то набирается в разы меньше. Не побалуете таковыми?

Если героизм был везде и всюда (туева хуча как вы выражаетесь), чтоже тогда драпали до Волги? Или это был такой стратегический маневр. Что-то не выходит у вас каменный цветок.

IL9MIM

Да это уж больше по вашей части - куча общих слов ни о чем и глобальные выводы на основе этих ниочемных слов.

Я задал 2 конкретных вопроса. В ответ получил куча флуда. И это от человека, который в другой теме пытается рассуждать о "профессиональных" историках на форуме и дилетантах. Еще раз повторю:

Shurkec

дайте мне профессиональный ответ, а я, дилетант, послушаю

Я дилетант, я, а вы професииональный историк. Так дайте мне профессиональный ответ на мой дилетентский вопрос. Что опять-то не так?

IL9MIM

И, как это отменяет их героизм? Или в вашем понимании герой - это обязательно погибший человек?

Бог с вами! Где я подвергал сомнению их героизм? Ау! Где??? Может не надо мне приписывать то, что я не говорил?

IL9MIM

То есть сам факт того, что люди до последнего сражались "за клятый режим", а не разбегались, вы опровергнуть не в состоянии.

Вы русским языком владеете? Я кажется расписал подробно что происходило в крепости на основании свидетельствования выживших. Проблемы с прочтением?

IL9MIM

Гарнизоны ДОТов в Белоруссии держались в полном окружении по нескольку суток. Аджимушкай был гораздо позже Бреста.

Минск на какой день сдали?

IL9MIM

Многие тысячи наших солдат уходили в партизаны, пробивались к далеко ушедшей линии фронта - но не поднимали руки вверх, предпочитая гибель плену.

Тысячи сражались, миллионы сдавались в плен. Что не так?

IL9MIM

Ловко вы съехали. Только вот стране не важно какой у нее режим - ее все равно надо защищать.

Я съехал? Да я вообще не понял что вы хотите от меня? Мне плевать на этот режим, он преступен по своей сути. Страна и народ - это другое.

IL9MIM

Ну да, они же неправильные. Да и буков много.

Для оценки исторических событий мемуары - это далеко не первый источник. Почему-то на этом форуме не принято вспоминать мемуары "битых немецких генералов". Если не принимаем во внимание одних, почему должны рассматривать других??? Мемуары - это не исторический источник, уважаемый вы наш "профессиональный" историк ;)

IL9MIM

Объяснить что? Вопрос сформулируйте.

Выше. Читайте.

IL9MIM

А, ну да, они же так не вписываются в концепцию драпающей Красной армии. За борт их, нечего картинку портить.

Н-да, не думал что все так запущено. Ну собственно, когда ответить нечего, то лучше зафлудить тему, прикинуться обиженным и уйти с гордо поднятой головой. Это так в духе нынешних форумных "профессиональных" историков.

    капитан

      157

      1

      0

      85

      1 409
    • Статус:Легионер

    Дата: 05 Февраль 2014, 19:59

    Aleksashko (05 Февраль 2014, 13:49):

    Так из частностей рождается общее, не так ли. Если автор в мелочах перевирает, то кто ж ему в целом поверит?

    Насколько я помню, у «Вашего» Исаева – тоже были косяки. Почему они Вас не волнуют?

    Aleksashko (05 Февраль 2014, 13:49):

    Во-вторых, камрады приводили там авторов и книги, которые опровергают концепцию Солонина, но вы их читать не хотите. Как вы говорите:"Глядеть надо ширше и глыбже". Вот именно, а не зацикливаться на одном Солонине.

    Какие комрады???
    Вы дали ссылку на полтораста страниц. Если Вы знаете, кто и где говорил что-то толковое – так и давайте ссылку именно на это.
    Кто Вам сказал, что я зацикливаюсь на Солонине? Вас обманули.
    И без Солонина давно было известно об огромном количестве пленных в первые месяцы войны.

    Aleksashko (05 Февраль 2014, 13:49):

    Вам уже перечисляли несколько причин, как это произошло. На счет хорошо вооруженных красноармейцев спросите ветеранов, кто дожил. Или посмотрите хроники, где, например, формируют ополчения или около военкоматов записывают в армию. Винтовка-трехлинейка в руки и пару-тройку обойм с патронами (по 5 патрон в каждой), редко кому гранату. И все. И как воевать? Мне дед рассказывал в детстве про первые месяцы войны. Вот таким же образом сформировали отряд, не у всех даже винтовки были и вперед на рубеж. А немцы взорвали мост через реку позади них и прижали к реке. В результате сильнейшая контузия, плен, потом спасибо партизанам - отбили. И таких были тысячи. И никто не думал, что командиры плохие и я воевать не буду, пусть немцы приходят. Все горели желанием воевать, только умения не хватало.
    Про состояние материальной части мехкорпусов почитайте соответсвующую литературу. Статистика на форуме неоднократно выкладывалась.


    Начнём с того, что из тех, кто начал войну в июне 41-го - в живых остались единицы. (Я где-то читал про - 3%.)
    Об одной винтовке на троих, я читал неоднократно. Однако, не меньше раз я читал, что эти байки - лапша.
    Наверное, прежде чем это сюда выкладывать, было бы не лишним посмотреть – сколько же у нас было вооружений?

    «Убыль вооружения в РККА за июнь—декабрь 1941 года составила: винтовок и карабинов — 5 547 000, пистолетов и револьверов — 454 100, пистолетов-пулеметов — 98 700, ручных пулеметов — 135 700, станковых пулеметов — 53 700,» http://www.vokrugsve...vs/article/418/

    Как раз – владельцы этих вооружений и попали в плен.

    «Всего за годы войны советская промышленность выпустила около 13 млн. винтовок, 6,1 млн. пистолетов-пулеметов, 1,7 млн. пистолетов и револьверов, 1,5 млн. пулеметов всех типов, 471,8 тыс. противотанковых ружей. Для сравнения — в Германии за тот же период было выпущено 8,5 млн. винтовок и карабинов, 1 млн. пистолетов-пулеметов, 1 млн. пулеметов.»

    Если сложить производство оружия, его запасы на складах и потери на начало войны, получится - не менее 30 миллионов единиц. Можно ещё вспомнить, что был издан приказ – выносить раненых с оружием. Выходит, что оружия у нас было, как минимум - на 30…35 миллионов бойцов, но скорее всего - существенно больше.

    Конечно, возможно, что где-то, когда-то могло не хватать оружия, но чтобы это явление имело массовый характер – такого быть не может.
    Насчёт мехкорпусов – даже некомплектные, они певосходили по силам немецкие. Да ещё и в тылу были танки. Насколько я помню, к началу войны у нас было не менее 20…25 тысяч танков.

    Aleksashko (05 Февраль 2014, 13:49):

    В более раннем своем посте вы конкретно говорите, что одна из главных причин - неуважение и взаимная неприязнь между командирами и подчинёнными. ИМХО, это второстепенная причина. Т.к. в трудную минуту обычно забываются всякие мелочные разногласия и несмотря на хамство (царская армия, например)русский воин готов был умереть, но не посрамить Отечества. Общая беда всегда сплачивала людей. Вы думаете, что советские люди перед ВОВ совсем утратили эту способность?

    Я уже приводил примеры мужества русских воинов.
    Вспомнить хотя бы, что в Бородинской битве наши потери составили около 50000 воинов. В то же вркмя - в плен попало менее 1000 человек. Отсюда видно – насколько упорно сражались войска.

    А в начале ВОВ – количество наших пленных, как минимум, на порядок превосходило боевые потери.
    Вот и попробуйте объяснить, каким образом несколько миллионов красноармейцев попали на немецкие нары за первые месяцы войны - если они горели желанием не посрамить отечество.

    И не надо прикрываться героями, которые бились до последнего. Хотим мы того или - нет, но они составляли меньшинство.

      IL9MIM

        724

        2

        0

        226

        994
      • Статус:Центурион

      Дата: 06 Февраль 2014, 05:37

      Shurkec (05 Февраль 2014, 19:57):

      IL9MIM

      IL9MIM

      Хорошо, раз вы заговорили что-то об историчности. Только вот факт сам по себе ничего не значит. Важна его трактовка. Сам по себе факт - это ни о чем. Ну, было 4 миллиона пленных (по заявлениям доктора Геббельса, по другим данным - 2,5), и дальше что? По-моему, не является особым открытием тот факт, что во всех войнах были пленные. И что дальше?

      А собственно как вы собираетесь трактовать факт попадания в плен практически не менее 80% состава действиющей армии???


      Дайте вашей травы, :017: а то в школе я проходил несколько другую математику. Армия СССР перед войной - 5 млн., из них в западных военных округах - около 3 млн. Призвано до конца года - около 8 млн. Пленные - 2,5 миллиона (если судить по данным немецкой пропаганды - 4). Где вы тут насчитали 80% сдавшихся в плен?

      Цитата

      Что это? Предательство? Преступная халатность? Некомпетентность? Растерянность? Нежелание воевать?

      Еще раз - для вас такая большая новость, что на войне бывают пленные? Как все запущено-то...

      Цитата

      IL9MIM

      Не, так дело не пойдет. Сей приказ удивил вас - вот и скажите (конкретно, на пальцах) что в нем вас так не устраивает. Что конкретно обсуждаем в этом приказе?

      Нет, уважаемый. Как раз дело именно таки пойдет. Это вы объясните, почему появился подобный приказ спустя год войны? Почему он не появился в самом начале? И для чего тогда нужна присяга? Я надеюсь, что я задаю простые вопросы. И если для вас это все так просто, вы дадите более-менее очевидные вопросы, а не будете отвечать мне вопросом на вопрос. Это некрасиво и не красит вас как собеседника. Все-таки я первый задал вопрос.

      То есть, у вас никаких претензий, которые бы вы могли озвучить, к этому приказу не имеется? И почему все я да я вам что-то должен? Вы-то хоть раз потрудитесь что-нибудь написать в тему?

      Цитата

      IL9MIM

      Когда примеров героизма "отдельных" бойцов - туева хуча, он сразу перерастает из разряда "отдельностей" в массовые. А вот примеров массового драпа и нежелания воевать за аццкий режим как-то набирается в разы меньше. Не побалуете таковыми?

      Если героизм был везде и всюда (туева хуча как вы выражаетесь), чтоже тогда драпали до Волги? Или это был такой стратегический маневр. Что-то не выходит у вас каменный цветок.

      Э, не, так не пойдет. Это вы утверждаете первым, что бойцы Красной армии только и желали сдаваться в плен пачками - и это стало причиной всех бед. Доказывать это утверждение будем? Я примеры героизма привел. Ждем-с того же (про поголовную трусость) от вас.


      Цитата

      Я задал 2 конкретных вопроса.

      Где? Не вижу. Пока что с вашей стороны -

      IL9MIM

      куча общих слов ни о чем и глобальные выводы на основе этих ниочемных слов.


      Цитата

      В ответ получил куча флуда.

      Ну так не флудите - обоснуйте свою точку зрения. И не парой-другой общих фраз, а на примерах. Подскажу - приведите факт, прямо противоположный героизму Брестской крепости. Что 6.000 бойцов точно так же не воевали до последнего патрона, а дружно прокляли Сталина и партию и безо всякой причины сдались в плен.

      Цитата

      Еще раз повторю:

      Shurkec

      дайте мне профессиональный ответ, а я, дилетант, послушаю

      Я дилетант, я, а вы професииональный историк. Так дайте мне профессиональный ответ на мой дилетентский вопрос. Что опять-то не так?

      Вопрос озвучьте в нормальной форме.

      Цитата

      IL9MIM

      И, как это отменяет их героизм? Или в вашем понимании герой - это обязательно погибший человек?

      Бог с вами! Где я подвергал сомнению их героизм? Ау! Где??? Может не надо мне приписывать то, что я не говорил?

      IL9MIM

      То есть сам факт того, что люди до последнего сражались "за клятый режим", а не разбегались, вы опровергнуть не в состоянии.

      Вы русским языком владеете? Я кажется расписал подробно что происходило в крепости на основании свидетельствования выживших. Проблемы с прочтением?

      И где в этих ваших рассуждениях о том, как космические корабли бороздят большой театр, подтверждение слов о том, что бойцы Красной армии только и хотели сдаваться в плен, потому что ненавидели аццкий режим?

      Цитата

      IL9MIM

      Гарнизоны ДОТов в Белоруссии держались в полном окружении по нескольку суток. Аджимушкай был гораздо позже Бреста.

      Минск на какой день сдали?

      И что из этого? Ваши ответы напоминают анекдот

      Цитата

      -Который час?
      -Спасибо, я не курю.

      Как факт сдачи Минска подтверждает тезис о поголовном нежелании воевать? Сдача города - это факт военного поражения. В данном случае - против превосходящих сил противника и против самой сильной группировки Вермахта на Востоке у Павлова было очень мало шансов. Точнее - вообще никаких.

      Цитата

      IL9MIM

      Многие тысячи наших солдат уходили в партизаны, пробивались к далеко ушедшей линии фронта - но не поднимали руки вверх, предпочитая гибель плену.

      Тысячи сражались, миллионы сдавались в плен. Что не так?

      То есть, все по второму кругу. Где подтверждение ваших слов о нежелании воевать? Один флуд, в который вы так привыкли тыкать оппонентов.

      Цитата

      IL9MIM

      Ловко вы съехали. Только вот стране не важно какой у нее режим - ее все равно надо защищать.

      Я съехал? Да я вообще не понял что вы хотите от меня? Мне плевать на этот режим, он преступен по своей сути. Страна и народ - это другое.

      Вот-вот, вам плевать (как и тем ментам с военными из опроса). Завтра кто нападет на страну - скажете так же и будете тихо отсиживаться - у вас же "режим" и "страна" существуют в каких-то параллельных мирах.

      Цитата

      Для оценки исторических событий мемуары - это далеко не первый источник. Почему-то на этом форуме не принято вспоминать мемуары "битых немецких генералов". Если не принимаем во внимание одних, почему должны рассматривать других???

      Как с вами трудно-то... Мемуары - это исторический источник. Но не такой ценный как документы. И его можно использовать - перепроверяя по документам. Надеюсь, понятно?

      Цитата

      Мемуары - это не исторический источник, уважаемый вы наш "профессиональный" историк ;)

      Поржал. А тогда что это? Детская литература или роман ужасов? :035:

      Цитата

      IL9MIM

      Объяснить что? Вопрос сформулируйте.

      Выше. Читайте.

      Спасибо, вопроса, видимо, так и не будет.

      Цитата

      IL9MIM

      А, ну да, они же так не вписываются в концепцию драпающей Красной армии. За борт их, нечего картинку портить.

      Н-да, не думал что все так запущено. Ну собственно, когда ответить нечего, то лучше зафлудить тему, прикинуться обиженным и уйти с гордо поднятой головой. Это так в духе нынешних форумных "профессиональных" историков.

      Это вы о себе?

      Еще раз - доказывать никакой моральный дух бойцов Красной армии будем али как? Или все так же загадочные два факта (которые даже не комментируются)?

        Aleksashko

          915

          1

          0

          14

          117
        • Статус:Центурион

        Дата: 06 Февраль 2014, 07:58

        IL9MIM (05 Февраль 2014, 16:23):

        Shurkec (05 Февраль 2014, 15:52):

        IL9MIM

        IL9MIM

        Мне кажется, вы с "временами" промахнулись... лет на 70.

        А мне не думается. Мне неинтересна всякая псевдопатриотическая риторика. Готов, не готов... Это все лирика, сводящая тему во флуд. Если был готов, то с какого перепугу появился приказ № 227? Можете объяснить?

        То есть, у вас двухцветное черно-белое восприятие? Цветных оттенков в истории не различаем и не признаем? Или все могут только драпать, или дружно проявлять героизм?
        Кстати, а чего такого уникального в этом самом приказе? Обычная в сложных условиях практика - как говорили древние римляне, жестокие времена требуют жестоких мер.

        Верно подметили. Те же римляне как-то спокойно относились к децимации в армии после крупных поражений. И боеспособность армии повышалась. И не только от страха (перепуганный солдат много не навоюет). А чтобы смыть позор с армии. Вспомните 2-ю Пуническую войну. После поражения под Каннами остатки войск, которые бежали или сдались в плен (кстати, римляне их отказались, кажется, выкупать у Ганнибала) заклеймили позором и отправили до конца войны в тихие гарнизоны на Сицилию. И те постоянно просились в действующую армию, чтобы смыть позор с себя. А сейчас при таком решение многие действительно будут только рады отсидеться в тылу.

          Aleksashko

            915

            1

            0

            14

            117
          • Статус:Центурион

          Дата: 06 Февраль 2014, 08:29

          капитан (05 Февраль 2014, 19:59):

          Aleksashko (05 Февраль 2014, 13:49):

          Так из частностей рождается общее, не так ли. Если автор в мелочах перевирает, то кто ж ему в целом поверит?

          Насколько я помню, у «Вашего» Исаева – тоже были косяки. Почему они Вас не волнуют?

          Косяки с фотографиями? По существу есть претензии?

          Aleksashko (05 Февраль 2014, 13:49):

          Во-вторых, камрады приводили там авторов и книги, которые опровергают концепцию Солонина, но вы их читать не хотите. Как вы говорите:"Глядеть надо ширше и глыбже". Вот именно, а не зацикливаться на одном Солонине.

          капитан (05 Февраль 2014, 19:59):

          Какие комрады???
          Вы дали ссылку на полтораста страниц. Если Вы знаете, кто и где говорил что-то толковое – так и давайте ссылку именно на это.

          Вот камрад Chernish писал в ветке про Солонина:

          Chernish

          По сабжу - по Солонину и его бредовой концепции "РККА в 41 году отказалась воевать за преступный рэжим аццкого сталена" - всем читать книгу Малыша (Дм.Шеина) "Порядок в танковых войсках". По количеству убойных фактов на страницу текста - не имеет себе равных. Резуно-солонинские бредни кроет как бык овцу. По моему, если солоноид добросоветсный - он после прочтения обязан сменить ориентацию. Всякий солонист не слделавший этого прочитав оную книшку может с полным основание считаться грязным обманщиком и моральным уродом.

          А вот ссылка на книгу: http://lib.rus.ec/b/307724/read

          капитан (05 Февраль 2014, 19:59):

          Начнём с того, что из тех, кто начал войну в июне 41-го - в живых остались единицы. (Я где-то читал про - 3%.)
          Об одной винтовке на троих, я читал неоднократно. Однако, не меньше раз я читал, что эти байки - лапша.
          Наверное, прежде чем это сюда выкладывать, было бы не лишним посмотреть – сколько же у нас было вооружений?

          «Убыль вооружения в РККА за июнь—декабрь 1941 года составила: винтовок и карабинов — 5 547 000, пистолетов и револьверов — 454 100, пистолетов-пулеметов — 98 700, ручных пулеметов — 135 700, станковых пулеметов — 53 700,» http://www.vokrugsve...vs/article/418/

          Как раз – владельцы этих вооружений и попали в плен.
          Если сложить производство оружия, его запасы на складах и потери на начало войны, получится - не менее 30 миллионов единиц. Можно ещё вспомнить, что был издан приказ – выносить раненых с оружием. Выходит, что оружия у нас было, как минимум - на 30…35 миллионов бойцов, но скорее всего - существенно больше.


          Как у вас все просто. А сколько вооружений утеряно и пришло в негодность? Или с одной винтовкой боец воевал все 4 года? А про байки - я вам привел конкретный пример, что называется из первых рук, услышанный своими ушами.

            IL9MIM

              724

              2

              0

              226

              994
            • Статус:Центурион

            Дата: 06 Февраль 2014, 08:45

            Aleksashko (06 Февраль 2014, 07:58):

            Верно подметили. Те же римляне как-то спокойно относились к децимации в армии после крупных поражений. И боеспособность армии повышалась. И не только от страха (перепуганный солдат много не навоюет). А чтобы смыть позор с армии. Вспомните 2-ю Пуническую войну. После поражения под Каннами остатки войск, которые бежали или сдались в плен (кстати, римляне их отказались, кажется, выкупать у Ганнибала) заклеймили позором и отправили до конца войны в тихие гарнизоны на Сицилию. И те постоянно просились в действующую армию, чтобы смыть позор с себя. А сейчас при таком решение многие действительно будут только рады отсидеться в тылу.

            У Чингисхана, кстати, нечто аналогичное - но введенное с самого начала строительства монгольской армии. Все сводилось к тому, что без приказа нельзя ни отступать, ни наступать, бежать можно только если повержено знамя военачальника (то есть он сам убит или бежит), а так же выручать своего товарища в бою. Наказание - простое: смерть. И получилась самая эффективная военная машина своего времени, раскатавшая половину известного тогда мира. Если покопаться в истории, можно найти кучу примеров и децимации, и чего-то типа "штрафников".

            Самой, пожалуй, эффективной армией Западной Европы (во времена "классического" Средневековья) была тевтонская - ее боеспособность тоже стояла на высоте. Причина - очень жесткая дисциплина, когда без приказа рыцарь не мог даже слезть с коня и начать привал.

            Если "ближе к телу" - то первыми свои штрафбаты, как уже говорилось, создали немцы - еще до начала ВМВ. http://smolklad.ru/forum/34-139-1 И условия службы в них были куда более жесткими, чем в РККА. А в русской армии их ввели в 1917 году - но применить в бою не успели, поскольку армии уже не стало.

            Кстати, в статье Штрафные воинские подразделения в Викпедии есть даже пункт Штрафные войсковые формирования Великобритании. http://ru.wikipedia....%BD%D0%B8%D1%8F

            Короче говоря, приказ 227 в условиях тяжелого военного положения мало чем отличается от аналогичных ситуаций во время войн самых разных народов - везде старались воодушевить своих солдат, дать "стимул" трусам и обеспечить моральную составляющую армейской боеспособности. И применяли для этого соответствующие инструменты.

              Shurkec

                3 453

                13

                0

                296

                801
              • Статус:Всадник

              Дата: 06 Февраль 2014, 09:24

              IL9MIM

              IL9MIM

              Дайте вашей травы, а то в школе я проходил несколько другую математику. Армия СССР перед войной - 5 млн., из них в западных военных округах - около 3 млн. Призвано до конца года - около 8 млн. Пленные - 2,5 миллиона (если судить по данным немецкой пропаганды - 4). Где вы тут насчитали 80% сдавшихся в плен?

              Отличный аргумент "профессионального" историка! - "в школе меня учили другому" :0142: Естественно, никаких доказательств (цитат, ссылок или чего-то подобного) я от вас не увидел. Было бы странным, если бы вы их привели. Ведь нынешним "профессиональным" историкам это делать западло, не так-ли? Ведь им должны верить на слово, правильно?
              Но мне не лень и не западло, и я кое-что приведу.

              Цитата

              На день внезапного нападения гитлеровцев — 22 июня 1941 года — численность полевых сил РККА насчитывала 303 дивизии и 22 бригады в 4,8 млн человек, в том числе 166 дивизий и 9 бригад в 2,9 млн человек у западных границ СССР в западных военных округах.

              Цитата

              Количество военнопленных, попавших в плен, долгое время является предметом дискуссий, как в российской (советской), так и в немецкой историографии. Германское командование в официальных данных указывает цифру в 5 млн 270 тыс. человек. По данным Генштаба Вооружённых Сил Российской Федерации, потери пленными составили 4 млн 559 тыс. человек[6].

              Это все как бы Вика - самый простой источник. Откуда у вас 2,5 млн пленных я не понял. Может отсюда?

              Цитата

              1941 году по немецким данным в крупных «котлах» было захвачено около 2 561 000 советских военнослужащих. В сводках германского командования сообщалось, что в котлах под Белостоком, Гродно и Минском было взято в плен 300 000 человек, под Уманью — 103 000, под Витебском, Могилевом, Оршей и Гомелем — 450 000, под Смоленском — 180 000, в районе Киева — 665 000, под Черниговым — 100 000, в районе Мариуполя — 100 000, под Брянском и Вязьмой 663 000 человек. В 1942 году еще в двух крупных «котлах» под Керчью (май 1942-го) — 150 000, под Харьковом (тогда же) — 240 000 человек. Здесь сразу надо оговориться, что немецкие данные представляются завышенными ибо заявленное количество пленных зачастую превышает численность армий и фронтов принимавших участие в той или иной операции. Наиболее яркий пример этого — киевский котел. Немцы заявили о взятии в плен восточнее столицы Украины 665 000 человек, хотя полная списочная численность Юго-Западного фронта к моменту начала Киевской оборонительной операции не превышала 627 000 человек. Причем около 150 000 красноармейцев осталось вне кольца окружения, а еще около 30 000 сумели выйти из «котла».

              К. Штрайт, наиболее авторитетный специалист по советским военнопленным во Второй Мировой войне, утверждает, что в 1941 г. вермахт захватил в плен 2 465 000 бойцов и командиров Красной Армии, в том числе: группа армий «Север» — 84 000, группа армий «Центр» — 1 413 000 и группа армий «Юг» — 968 000 человек. И это лишь в крупных «котлах». Всего же, по оценке Штрайта в 1941 году германскими вооруженными силами было захвачено в плен 3,4 млн. советских военнослужащих. Это составляет примерно 65% от общего количества советских военнопленных захваченных в период с 22 июня 1941 года по 9 мая 1945 года.

              Но немецким источникам вы ведь не верите из принципиальных соображений, правда свои "источники" вы не приводите.

              Цитата

              В любом случае количество советских военнопленных захваченных вооруженными силами рейха до начала 1942 года не поддается точному исчислению. Дело в том, что в 1941 году предоставление донесений в вышестоящие штабы вермахта о числе взятых в плен советских военнослужащих не являлось обязательным. Распоряжение по этому вопросу было отдано главным командованием сухопутных сил только в январе 1942 года. Но не вызывает сомнений, что количество захваченных в плен в 1941году красноармейцев превышало 2,5 млн. человек.

              Также до сих пор нет точных данных об общем количестве советских военнопленных, захваченных германскими вооруженными силами с июня 1941 года по апрель 1945 года. А. Даллин, оперируя немецкими данными, приводит цифру в 5,7 млн. человек, коллектив авторов под руководством генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева в редакции своей монографии от 2010 года сообщает о 5, 059 млн. человек (из них около 500 тыс. военнообязанных призванных по мобилизации, но захваченных противником на пути в воинские части), К. Штрайт оценивает количество пленных от 5,2 до 5,7 млн. человек, Гернс указывает число в 5,16 млн. человек.


              IL9MIM

              Еще раз - для вас такая большая новость, что на войне бывают пленные? Как все запущено-то...

              Включаем дурака? Нормальный ход "профессионального" историка. нет, для меня это не новость. А специально для вас повторю - мы здесь обсуждаем не пленных как таковых, а их количество в первые месяцы войны. Для вас же не составит труда привести аналогичные факты в других армиях (меня интересует пропорциональное соотношение)?

              IL9MIM

              То есть, у вас никаких претензий, которые бы вы могли озвучить, к этому приказу не имеется? И почему все я да я вам что-то должен? Вы-то хоть раз потрудитесь что-нибудь написать в тему?

              Ну что же, если вы беретесь рассуждать о вещах, в которых ничего не смыслите, то я вам сделаю небольшой экскурс в природу этого приказа.
              Если вкратце, то:

              Цитата

              Приказ Народного комиссара обороны СССР от 28 июля 1942 года № 227 («Ни шагу назад!») — приказ, повышающий дисциплину в Красной Армии, запрещающий отход войск без приказа, вводивший формирование штрафных подразделений из числа провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости — штрафные батальоны в составе фронтов и штрафные роты в составе армий, а также заградительные отряды в составе армий.

              Надо же, оказывается войска отходили без приказа! Аж до Волги дошли! Для вас это конечно же открытие, не так ли? Не совсем правда эти отходы увязываются с воинской присягой, но спрашивать об этом я вас не буду - все равно шансы получить от вас ответ нулевые. А то мне тоже как-то непонятно - для чего принималась присяга, если далее следуют такие вот приказы. Кстати, а вы сам приказ читали?

              IL9MIM

              , не, так не пойдет. Это вы утверждаете первым, что бойцы Красной армии только и желали сдаваться в плен пачками - и это стало причиной всех бед. Доказывать это утверждение будем? Я примеры героизма привел. Ждем-с того же (про поголовную трусость) от вас.

              Да, в плен сдавались пачками - а разве нет? Героизм отдельных людей и подразделений был - никто его не отрицает. Но переломать ВЕСЬ ход событий он не мог. Вначале армия отступила до Москвы, потом до Волги. Я не понимаю - вы пытаетесь отрицать этот факт что-ли? Или отступление до Волги - это какой-то хитрый план Сталина? А если бы не этот план, то героическая КА погнала бы немцев назад еще в июле 1941 года? Вы так что-ли рассуждаете???

              IL9MIM

              Ну так не флудите - обоснуйте свою точку зрения. И не парой-другой общих фраз, а на примерах. Подскажу - приведите факт, прямо противоположный героизму Брестской крепости. Что 6.000 бойцов точно так же не воевали до последнего патрона, а дружно прокляли Сталина и партию и безо всякой причины сдались в плен.

              Трудно, знаете-ли, что-то обосновать человеку, который ничего не хочет понимать. Что вы прицепились к Бресткой крепости? Я вам уже сказал - люди были в неведении, они ждали помощи и верили в скорейшее наступление КА. Но пять-таки:

              Цитата

              26 июня пал последний участок обороны Цитадели возле Трёхарочных ворот, 29 июня — Восточный форт[5]. Организованная оборона крепости на этом закончилась — оставались лишь изолированные группы и одиночные бойцы. В общей сложности 5-6 тысяч человек попало в немецкий плен

              Вот это новость! Оказывается и защитники крепости в плен сдавались. А вы и не знали. Да, отдельные бойцы еще месяц сражались, но какой их процент на фоне всего гарнизона крепости??? Точно также можно сказать и о всей КА. Но говорить о тех, кто сдалася в плен, как о предателях, я бы не стал. В большей степени это не их вина.

              IL9MIM

              И где в этих ваших рассуждениях о том, как космические корабли бороздят большой театр, подтверждение слов о том, что бойцы Красной армии только и хотели сдаваться в плен, потому что ненавидели аццкий режим?

              Хотели или не хотели - какая разница? Они сдавались. Сдавались тысячами. Сдавались целыми подразделениями. Таких примеров массовой сдачи воинских подразделений история не знает, хотя конечно и масштабы другие. Я не пойму - вы пытаетесь отрицать очевидные факты???

              IL9MIM

              Мемуары - это исторический источник. Но не такой ценный как документы. И его можно использовать - перепроверяя по документам. Надеюсь, понятно?

              Мемуары отдельных солдат - источник более чем сомнительный. Они видят картину только из своего окопа и в большинстве случаев вообще не знают что происходит вокруг. Мемуары бывают разные. Я уже понял, что вы априори поделили мемуары на "правильные" и "неправильные". Мемуары немцев - всяких там Манштейнов, Гудерианов и прочих - это несомненно неправильные мемуары. Мемуары бойцов КА - это несомненно правильные. Вот у вас как-то так.

              IL9MIM

              Еще раз - доказывать никакой моральный дух бойцов Красной армии будем али как?

              Забавный вы человек. А доказать вам что после дня наступает ночь вам не надо? Отступление до Волги, сдача в плен миллионами, появление приказа, ужесточающего ответсвенность за отсупление - это все проявление высокого морального духа в армии??? Может это вы все-таки докажете, что все вышеперечисленное - проявление высокого морального духа, а? ;)

                капитан

                  157

                  1

                  0

                  85

                  1 409
                • Статус:Легионер

                Дата: 06 Февраль 2014, 09:42

                IL9MIM (06 Февраль 2014, 05:37):

                Дайте вашей травы, :017: а то в школе я проходил несколько другую математику. Армия СССР перед войной - 5 млн., из них в западных военных округах - около 3 млн. Призвано до конца года - около 8 млн. Пленные - 2,5 миллиона (если судить по данным немецкой пропаганды - 4). Где вы тут насчитали 80% сдавшихся в плен?

                А зачем Вам чужая - Ваша травка покрепче будет - 2,5 от 3 - как раз и составляет 83,3333%.
                Странная математика была у Вас в школе.

                Впрочем - 80% или 60 - разница не принципиальная. Это означает, что большая часть армии сражаться не желает.
                Когда армия проявляет упорство получаются совсем другие результаты.
                Например - во время Бородинской битвы в плен к французам попало менее 1%.

                IL9MIM

                Цитата

                Если героизм был везде и всюда (туева хуча как вы выражаетесь), чтоже тогда драпали до Волги? Или это был такой стратегический маневр. Что-то не выходит у вас каменный цветок.

                Э, не, так не пойдет. Это вы утверждаете первым, что бойцы Красной армии только и желали сдаваться в плен пачками - и это стало причиной всех бед. Доказывать это утверждение будем? Я примеры героизма привел. Ждем-с того же (про поголовную трусость) от вас.

                IL9MIM

                куча общих слов ни о чем и глобальные выводы на основе этих ниочемных слов.


                Цитата

                В ответ получил куча флуда.

                Ну так не флудите - обоснуйте свою точку зрения. И не парой-другой общих фраз, а на примерах. Подскажу - приведите факт, прямо противоположный героизму Брестской крепости. Что 6.000 бойцов точно так же не воевали до последнего патрона, а дружно прокляли Сталина и партию и безо всякой причины сдались в плен.

                Для начала - следует отметить, что как таковой - обороны Брестской крепости - вовсе не было.
                Были бои на территории крепости отрядов (по большей части стихийных), которые не смогли вовремя покинуть крепость.
                Не лишним будет вспомнить, что оказались они в этой мышеловке по вине нашего "гениального" стратега (конечно, не только его).
                Явные просчёты командывания они прикрывали своим героизмом, чем нанесли чуствительные потери противнику. И это несмотря на то, что дрались они в крайне невыгодных для себя условиях.
                Если бы все так сражались - до Минска немцы не дошли.

                Впрочем, и в Брестской крепости 2/3 из тех, кто там был - сдались.

                """""Соотношение сил: в ночь на 22 июня в форте было около 9000 человек и 300 офицерских семей. На противоположном берегу реки была сосредоточена 45-я пехотная дивизия (около 17 000 человек). Потери Вермахта составили 1121 чел. убитыми и ранеными (453/668), что составляет 7 % от штатной численности дивизии (5 процентов от общих потерь гитлеровской армии на всем советско-германском фронте за первую неделю войны). Потери Красной армии составили: от 5000 до 6000 солдат попали в плен, около 2000 были убиты."""""

                IL9MIM (06 Февраль 2014, 05:37):

                Цитата

                Еще раз повторю:

                Shurkec

                дайте мне профессиональный ответ, а я, дилетант, послушаю

                Я дилетант, я, а вы професииональный историк. Так дайте мне профессиональный ответ на мой дилетентский вопрос. Что опять-то не так?

                Вопрос озвучьте в нормальной форме.

                Цитата

                IL9MIM

                И, как это отменяет их героизм? Или в вашем понимании герой - это обязательно погибший человек?

                Может не надо мне приписывать то, что я не говорил?

                IL9MIM

                То есть сам факт того, что люди до последнего сражались "за клятый режим", а не разбегались, вы опровергнуть не в состоянии.

                Вы русским языком владеете? Я кажется расписал подробно что происходило в крепости на основании свидетельствования выживших. Проблемы с прочтением?

                И где в этих ваших рассуждениях о том, как космические корабли бороздят большой театр, подтверждение слов о том, что бойцы Красной армии только и хотели сдаваться в плен, потому что ненавидели аццкий режим?

                Цитата

                IL9MIM

                Гарнизоны ДОТов в Белоруссии держались в полном окружении по нескольку суток. Аджимушкай был гораздо позже Бреста.

                Минск на какой день сдали?

                И что из этого? Ваши ответы напоминают анекдот

                Цитата

                -Который час?
                -Спасибо, я не курю.

                Как факт сдачи Минска подтверждает тезис о поголовном нежелании воевать? Сдача города - это факт военного поражения. В данном случае - против превосходящих сил противника и против самой сильной группировки Вермахта на Востоке у Павлова было очень мало шансов. Точнее - вообще никаких.

                Цитата

                IL9MIM

                Многие тысячи наших солдат уходили в партизаны, пробивались к далеко ушедшей линии фронта - но не поднимали руки вверх, предпочитая гибель плену.

                Тысячи сражались, миллионы сдавались в плен. Что не так?

                То есть, все по второму кругу. Где подтверждение ваших слов о нежелании воевать? Один флуд, в который вы так привыкли тыкать оппонентов.

                Цитата

                IL9MIM

                Ловко вы съехали. Только вот стране не важно какой у нее режим - ее все равно надо защищать.

                Я съехал? Да я вообще не понял что вы хотите от меня? Мне плевать на этот режим, он преступен по своей сути. Страна и народ - это другое.

                Вот-вот, вам плевать (как и тем ментам с военными из опроса). Завтра кто нападет на страну - скажете так же и будете тихо отсиживаться - у вас же "режим" и "страна" существуют в каких-то параллельных мирах.

                Как с вами трудно-то...

                Цитата

                Мемуары - это не исторический источник, уважаемый вы наш "профессиональный" историк ;)

                Поржал. А тогда что это? Детская литература или роман ужасов? :035:

                Цитата

                IL9MIM

                Объяснить что? Вопрос сформулируйте.

                Выше. Читайте.

                Спасибо, вопроса, видимо, так и не будет.

                Цитата

                IL9MIM

                А, ну да, они же так не вписываются в концепцию драпающей Красной армии. За борт их, нечего картинку портить.

                Н-да, не думал что все так запущено. Это так в духе нынешних форумных "профессиональных" историков.

                Это вы о себе?

                Еще раз - доказывать никакой моральный дух бойцов Красной армии будем али как? Или все так же загадочные два факта (которые даже не комментируются)?

                Ваше сообщение является прекрасной иллюстрацией к тому, как надо поступать, чтобы уйти от сути проблемы - надо закопать её под кучей боданий по мелочам, которые на самом деле не имеют существенного значения для сути вопроса.

                В начале ВОВ – количество наших пленных на порядок превосходило боевые потери. В армии которая реально сражается - такого не бывает.
                Попробуйте объяснить, каким образом несколько миллионов красноармейцев (изначально хорошо вооруженных) попали на немецкие нары за первые месяцы войны?
                Какой моральный дух может быть у армии, большая часть которой сдаётся в плен?

                  Caesar G.I.

                    15 161

                    132

                    4

                    1 917

                    8 224
                  • Статус:praefectus moru

                  Дата: 06 Февраль 2014, 09:54

                  Shurkec
                  Очень интересный подход демонстрируешь. Тебе факты, от тебя одни рассуждения и ноль фактов (специально просмотрел все твои последние посты кроме приказа 227 ни одного факта, только рассуждаловка, критика без привлечения собственных данных, а на уровни опять-таки рассуждений и куча исторических стереотипов аля 90-ые)

                    Shurkec

                      3 453

                      13

                      0

                      296

                      801
                    • Статус:Всадник

                    Дата: 06 Февраль 2014, 10:01

                    капитан

                    капитан

                    Если бы все так сражались - до Минска немцы не дошли.

                    О чем и речь.

                    капитан

                    Ваше сообщение является прекрасной иллюстрацией к тому, как надо поступать, чтобы уйти от сути проблемы - надо закопать её под кучей боданий по мелочам, которые на самом деле не имеют существенного значения для сути вопроса.

                    Ну ведь это намного проще, чем что-то доказывать, не правда-ли?

                    капитан

                    В начале ВОВ – количество наших пленных на порядок превосходило боевые потери. В армии которая реально сражается - такого не бывает.

                    А нам тут говорят что бывает, правда примеров таких я никак не дождусь.

                    капитан

                    Попробуйте объяснить, каким образом несколько миллионов красноармейцев (изначально хорошо вооруженных) попали на немецкие нары за первые месяцы войны?
                    Какой моральный дух может быть у армии, большая часть которой сдаётся в плен?

                    Вот и я пытаюсь получить ответ на этот вопрос, но почему-то наш оппонент никак не хочет понимать, что от него хотят и продолжает рассказывать об отдельных эпизодах героического сопротивления (которые кстати никто и не оспаривает).

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -


                    ВВЗ

                    Очень интересный подход демонстрируешь. Тебе факты, от тебя одни рассуждения и ноль фактов (специально просмотрел все твои последние посты кроме приказа 227 ни одного факта, только рассуждаловка, критика без привлечения собственных данных, а на уровни опять-таки рассуждений и куча исторических стереотипов аля 90-ые)

                    :0142: Затолока, ты хоть покажи мне ссылку хоть на один факт, который лично ты тут привел за последние 2 дня, а то я что-то не могу найти.
                    Миллионы пленных красноармейцев в первые месяцы войны - это оказывается рассуждаловка и стереотип аля 90-е! :0142: Вот это несомненно сильный ход! Это что-то новое в истории. Т.е. я и это должен доказывать? Т.е. не было пленных, да Вадим?
                    Короче, это пять баллов! :006:
                      • 7 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          07 Дек 2016, 23:10
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики