Сообщество Империал: Военнопленные. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Военнопленные.
Военнопленные.

  • 7 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7

IL9MIM

    724

    2

    0

    226

    994
  • Статус:Центурион

Дата: 06 Февраль 2014, 12:41

Shurkec

Цитата

Отличный аргумент "профессионального" историка! - "в школе меня учили другому"

Не надо передергивать - арифметике учили. А то она у вас как неевклидова геометрия - все правила сикось-накось.

Цитата

Отличный аргумент "профессионального" историка! - "в школе меня учили другому" :0142: Естественно, никаких доказательств (цитат, ссылок или чего-то подобного) я от вас не увидел. Было бы странным, если бы вы их привели. Ведь нынешним "профессиональным" историкам это делать западло, не так-ли? Ведь им должны верить на слово, правильно?
Но мне не лень и не западло, и я кое-что приведу.

"Слышим звон, да не знаем, где он". Вы, похоже, не очень в ладах с логикой. Берем самые разные цифры - и тасум, как нам угодно. А вот проанализировать данные в одной и той же статье - нам недосуг.

Идем по порядку.

Цитата

Но мне не лень и не западло, и я кое-что приведу.

Цитата

На день внезапного нападения гитлеровцев — 22 июня 1941 года — численность полевых сил РККА насчитывала 303 дивизии и 22 бригады в 4,8 млн человек, в том числе 166 дивизий и 9 бригад в 2,9 млн человек у западных границ СССР в западных военных округах.

Цитата

Количество военнопленных, попавших в плен, долгое время является предметом дискуссий, как в российской (советской), так и в немецкой историографии. Германское командование в официальных данных указывает цифру в 5 млн 270 тыс. человек. По данным Генштаба Вооружённых Сил Российской Федерации, потери пленными составили 4 млн 559 тыс. человек[6].

"Звезда в шоке". Берется предвоенная армия, и из нее высчитывается процент пленных для 1941 года, но сама цифра пленных берется за всю войну. И из этого выводится цифра, что пленные составили 80% задействованных сил. Как будто не было никакой мобилизации в последующем, а после 1941 года пленных немцы не брали :facepalm: Полный отпад.


Цитата

Это все как бы Вика - самый простой источник.

Который вы не в состоянии осилить. :0142: Чего уж тогда говорить о серьезных книжках.

Цитата

Откуда у вас 2,5 млн пленных я не понял.

Тайна сия зело велика еси. :D А, нет, вы сами же ее и раскрываете.

Цитата

Откуда у вас 2,5 млн пленных я не понял. Может отсюда?

Цитата

1941 году по немецким данным в крупных «котлах» было захвачено около 2 561 000 советских военнослужащих. В сводках германского командования сообщалось, что в котлах под Белостоком, Гродно и Минском было взято в плен 300 000 человек, под Уманью — 103 000, под Витебском, Могилевом, Оршей и Гомелем — 450 000, под Смоленском — 180 000, в районе Киева — 665 000, под Черниговым — 100 000, в районе Мариуполя — 100 000, под Брянском и Вязьмой 663 000 человек. В 1942 году еще в двух крупных «котлах» под Керчью (май 1942-го) — 150 000, под Харьковом (тогда же) — 240 000 человек. Здесь сразу надо оговориться, что немецкие данные представляются завышенными ибо заявленное количество пленных зачастую превышает численность армий и фронтов принимавших участие в той или иной операции. Наиболее яркий пример этого — киевский котел. Немцы заявили о взятии в плен восточнее столицы Украины 665 000 человек, хотя полная списочная численность Юго-Западного фронта к моменту начала Киевской оборонительной операции не превышала 627 000 человек. Причем около 150 000 красноармейцев осталось вне кольца окружения, а еще около 30 000 сумели выйти из «котла».

К. Штрайт, наиболее авторитетный специалист по советским военнопленным во Второй Мировой войне, утверждает, что в 1941 г. вермахт захватил в плен 2 465 000 бойцов и командиров Красной Армии, в том числе: группа армий «Север» — 84 000, группа армий «Центр» — 1 413 000 и группа армий «Юг» — 968 000 человек. И это лишь в крупных «котлах». Всего же, по оценке Штрайта в 1941 году германскими вооруженными силами было захвачено в плен 3,4 млн. советских военнослужащих. Это составляет примерно 65% от общего количества советских военнопленных захваченных в период с 22 июня 1941 года по 9 мая 1945 года.

Но немецким источникам вы ведь не верите из принципиальных соображений, правда свои "источники" вы не приводите.

Вот интересно, вы цитату привели чтобы только привести, а хотя бы поверхностно прочитать забыли? Потому что в ней черным по-белому говорится

Цитата

Немцы заявили о взятии в плен восточнее столицы Украины 665 000 человек, хотя полная списочная численность Юго-Западного фронта к моменту начала Киевской оборонительной операции не превышала 627 000 человек. Причем около 150 000 красноармейцев осталось вне кольца окружения, а еще около 30 000 сумели выйти из «котла».

Точно такие же "несостыковки" существуют и по многим другим "котлам". В белостокско-минском котле немцы, якобы, захватили около 300.000 пленных. Но там было всего 23 дивизии - 11 стрелковых, 2 кавалерийские, 6 танковых и 4 моторизованные. Причем уже в первые дни войны многие из них понесли чудовищные потери. Так спрашивается - откуда такие цифры потерь одними только пленными?

Там же -

Цитата

Английский историк Фуллер утверждал, что «верить немецким коммюнике о победах нельзя, ибо в них зачастую приводились астрономические цифры»

А Фуллер по военной истории - спец. И смыслит в том, о чем говорит.

И, пожалуй, ключевое -

Цитата

Следует однако учесть, что немецкое командование, в нарушение Гаагской и Женевской конвенций, включало в состав военнопленных помимо собственно личного состава РККА[15]:
всех сотрудников партийных и советских органов;
мужчин, независимо от возраста, отходивших вместе с отступавшими и выходившими из окружения войсками;
иногда всех мужчин вообще в возрасте от 16 до 55 лет;
партизан и подпольщиков;
заложников, взятых в охваченных партизанским движением районах.

То есть, вы признаете, что гражданские управленцы, подростки, старики, заложники из очередной Хатыни - это все военнопленные? У меня, знаете ли, несколько другие критерии попавших в плен, так что официальные российские оценки как-то больше соответствуют истине, чем дутые немецкие.

Цитата

IL9MIM

Еще раз - для вас такая большая новость, что на войне бывают пленные? Как все запущено-то...

Включаем дурака? Нормальный ход "профессионального" историка. нет, для меня это не новость. А специально для вас повторю - мы здесь обсуждаем не пленных как таковых, а их количество в первые месяцы войны. Для вас же не составит труда привести аналогичные факты в других армиях (меня интересует пропорциональное соотношение)?

А, вот хоть какой-то нормальный вопрос. То есть, вам покоя не дает только количество военнопленных? А то кричите из раза в раз - "были пленные, были пленные" - и пойми, что из этого следует. :030:

Данные по другим армиям - легко. Франция, 1940 год - 1,5-1,8 миллиона пленных (по разным источникам). Здесь их количество - даже не в первые месяцы, а в первый месяц боевых действий.

Цитата

меня интересует пропорциональное соотношение

Пропорциональное с чем?

Остальное - чуть позже, форма ответа ругается на количество знаков.

    IL9MIM

      724

      2

      0

      226

      994
    • Статус:Центурион

    Дата: 06 Февраль 2014, 13:11

    Цитата

    IL9MIM

    То есть, у вас никаких претензий, которые бы вы могли озвучить, к этому приказу не имеется? И почему все я да я вам что-то должен? Вы-то хоть раз потрудитесь что-нибудь написать в тему?

    Ну что же, если вы беретесь рассуждать о вещах, в которых ничего не смыслите, то я вам сделаю небольшой экскурс в природу этого приказа.

    Так, выключил все бытовые приборы, отложил дела, сел к экрану и внимательно приготовился - щас нам всю правду скажут.

    Цитата

    Если вкратце, то:

    Цитата

    Приказ Народного комиссара обороны СССР от 28 июля 1942 года № 227 («Ни шагу назад!») — приказ, повышающий дисциплину в Красной Армии, запрещающий отход войск без приказа, вводивший формирование штрафных подразделений из числа провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости — штрафные батальоны в составе фронтов и штрафные роты в составе армий, а также заградительные отряды в составе армий.

    Надо же, оказывается войска отходили без приказа! Аж до Волги дошли! Для вас это конечно же открытие, не так ли? Не совсем правда эти отходы увязываются с воинской присягой, но спрашивать об этом я вас не буду - все равно шансы получить от вас ответ нулевые. А то мне тоже как-то непонятно - для чего принималась присяга, если далее следуют такие вот приказы. Кстати, а вы сам приказ читали?

    И? Выводы-то какие? Буря эмоций - и все. Американцы с англичанами вон тоже "без приказа" много чего слили японцам. И что дальше? Они не хотели защищать аццкий либеральный режим?

    Цитата

    IL9MIM

    , не, так не пойдет. Это вы утверждаете первым, что бойцы Красной армии только и желали сдаваться в плен пачками - и это стало причиной всех бед. Доказывать это утверждение будем? Я примеры героизма привел. Ждем-с того же (про поголовную трусость) от вас.

    Да, в плен сдавались пачками - а разве нет? Героизм отдельных людей и подразделений был - никто его не отрицает. Но переломать ВЕСЬ ход событий он не мог. Вначале армия отступила до Москвы, потом до Волги. Я не понимаю - вы пытаетесь отрицать этот факт что-ли? Или отступление до Волги - это какой-то хитрый план Сталина? А если бы не этот план, то героическая КА погнала бы немцев назад еще в июле 1941 года? Вы так что-ли рассуждаете???

    ДО-КА-ЗА-ТЕЛЬ-СТВА. :062: Факт отступления - это факт отступления. Не более и не менее. Причин у него может быть тысяча и одна. Распишите мне хотя бы одну - о большем не прошу.

    Цитата

    IL9MIM

    Ну так не флудите - обоснуйте свою точку зрения. И не парой-другой общих фраз, а на примерах. Подскажу - приведите факт, прямо противоположный героизму Брестской крепости. Что 6.000 бойцов точно так же не воевали до последнего патрона, а дружно прокляли Сталина и партию и безо всякой причины сдались в плен.

    Трудно, знаете-ли, что-то обосновать человеку, который ничего не хочет понимать. Что вы прицепились к Бресткой крепости? Я вам уже сказал - люди были в неведении, они ждали помощи и верили в скорейшее наступление КА. Но пять-таки:

    Цитата

    26 июня пал последний участок обороны Цитадели возле Трёхарочных ворот, 29 июня — Восточный форт[5]. Организованная оборона крепости на этом закончилась — оставались лишь изолированные группы и одиночные бойцы. В общей сложности 5-6 тысяч человек попало в немецкий плен

    Вот это новость! Оказывается и защитники крепости в плен сдавались. А вы и не знали. Да, отдельные бойцы еще месяц сражались, но какой их процент на фоне всего гарнизона крепости??? Точно также можно сказать и о всей КА. Но говорить о тех, кто сдалася в плен, как о предателях, я бы не стал. В большей степени это не их вина.

    Как факт сдачи в плен говорит о нежелании сражаться за страну? Потому что в плен можно попасть как угодно - раненым, контуженным, застигнутым врасплох, патроны просто кончились и т.п. до бесконечности. Не "отдельные бойцы" неделю не давали немцам пройти в крепость, а целые подразделения.


    Цитата

    IL9MIM

    И где в этих ваших рассуждениях о том, как космические корабли бороздят большой театр, подтверждение слов о том, что бойцы Красной армии только и хотели сдаваться в плен, потому что ненавидели аццкий режим?

    Цитата

    Хотели или не хотели - какая разница? Они сдавались. Сдавались тысячами.

    Это было только в ВОВ или во все времена? Устал уже говорить, но чего такого аномального в сдаче в плен? Она существовала испокон веков. И до, и после ВОВ.

    Цитата

    Сдавались целыми подразделениями. Таких примеров массовой сдачи воинских подразделений история не знает, хотя конечно и масштабы другие.

    Примеры в студию - когда вот целыми подразделениями ни с того ни с сего. Без единого выстрела, безо всякого повода. Показались немцы - и все дружно пошли сдаваться. Они (примеры) будут? Или только треп?

    Цитата

    Я не пойму - вы пытаетесь отрицать очевидные факты???

    Ну так приведите эти "очевидности" - что вот такая-то часть сдалась в плен с развернутыми знаменами и под звуки марша, а не в силу сложившихся тяжелых обстоятельств.

    Цитата

    IL9MIM

    Мемуары - это исторический источник. Но не такой ценный как документы. И его можно использовать - перепроверяя по документам. Надеюсь, понятно?

    Мемуары отдельных солдат - источник более чем сомнительный. Они видят картину только из своего окопа и в большинстве случаев вообще не знают что происходит вокруг. Мемуары бывают разные. Я уже понял, что вы априори поделили мемуары на "правильные" и "неправильные". Мемуары немцев - всяких там Манштейнов, Гудерианов и прочих - это несомненно неправильные мемуары. Мемуары бойцов КА - это несомненно правильные. Вот у вас как-то так.

    Это, видимо, у вас они "правильные" и "неправильные". Я читаю все - но проверяю. Если проверка подтверждается другими источниками - значит, все в порядке. И при чем тут вообще мемуары? Книга Егорова - по большей части документальная. Воспоминания очевидцев там приводятся только потому, что советских документов о тех боях сохранилось очень мало, и без воспоминаний непосредственных участников восстановить картину происходящего часто сложно, а порой - и невозможно. И когда таких воспоминаний масса - это уже самая настоящая выборка, которая позволяет построить более-менее достоверную картину событий. Но вот попробуйте там что-нибудь найти про низкий боевой дух и нежелание драться с врагом.

    Цитата

    IL9MIM

    Еще раз - доказывать никакой моральный дух бойцов Красной армии будем али как?

    Забавный вы человек. А доказать вам что после дня наступает ночь вам не надо? Отступление до Волги, сдача в плен миллионами, появление приказа, ужесточающего ответсвенность за отсупление - это все проявление высокого морального духа в армии??? Может это вы все-таки докажете, что все вышеперечисленное - проявление высокого морального духа, а? ;)

    То есть, доказать вы ничего не можете. Так и запишем. Одни слова льются песней без конца да повторение мантр про пленных и приказ 227. Не надоело мучать одну и ту же шарманку?

      Shurkec

        3 453

        13

        0

        296

        801
      • Статус:Всадник

      Дата: 06 Февраль 2014, 13:30

      IL9MIM

      IL9MIM

      Не надо передергивать - арифметике учили.

      Рад за вас. Однако вынужден констатировать - учили хреново. Бывает...

      IL9MIM

      "Звезда в шоке". Берется предвоенная армия, и из нее высчитывается процент пленных для 1941 года, но сама цифра пленных берется за всю войну. И из этого выводится цифра, что пленные составили 80% задействованных сил. Как будто не было никакой мобилизации в последующем, а после 1941 года пленных немцы не брали Полный отпад.

      "Звезда" в шоке, потому как сама не знает чего хочет. Я вам привел цифру по войска на западной границе - 2,9 млн. В плен попали 2,5 - по вашим (и не только) данным. Это 80%. Что не так? Потом была мобилизация, но и количество пленных росло. Вы уж определитесь как вы считать хотите - по первым месяцам войны или за всю войну.

      IL9MIM

      Чего уж тогда говорить о серьезных книжках

      О да! Егоров - несомненно сильный автор, известный в очень узких кругах из 2-х персон - вы и ВВЗ :0142:

      IL9MIM

      Вот интересно, вы цитату привели чтобы только привести, а хотя бы поверхностно прочитать забыли? Потому что в ней черным по-белому говорится

      Это просто пипец. Во-первых - я хоть такую цитату привел, в отличие от вас с ВВЗ, не приводящих вообще никаких цитат. Во-вторых - я привел ее в таком виде чтобы показать вам - да, немецкие данные возможно преувеличены и здесь я с вами соглашусь. Но далее (и я выделил это) я привел мнение немца, который в исторических кругах действительно (в отличие от вашего Егорова) считается специалистом по военнопленным. Его цифра совпадает с вашей. Но вы продолжаете упорно искать соломинку. За Фуллера уцепились. Дык Фуллер никаких цифр не приводит. Он не согласен с 4 млн.? Ну так и я не настаиваю на этой цифре. Дык что опять не так?

      IL9MIM

      То есть, вы признаете, что гражданские управленцы, подростки, старики, заложники из очередной Хатыни - это все военнопленные? У меня, знаете ли, несколько другие критерии попавших в плен, так что официальные российские оценки как-то больше соответствуют истине, чем дутые немецкие.

      Опять 25. Что за официальные российские? Где они? Вы привели их? Я что-то не заметил. Фамилии и цитаты в студию плиз! Ваша сверхсекретность просто смешна. Все пыжитесь и пыжитесь что-то доказать, все ссылаетесь на какие-то неведомые никому источники. Конкретно давайте цифры. Где считали, кто считал, как считал. Тогда и будет разговор.
      Кстати, наш общий друг ВВЗ, не считает официальными документами те, которые написаны не по-русски. Подобное откровение он привел в теме про Ленд-лиз. Я вижу что вы придерживаетесь той же линии - если истчоник не российский (или советский), то это не источник, а филькина грамота - я правильно вас понял? В таком случае я не вижу смысла в дальнейшем общении.

      IL9MIM

      Данные по другим армиям - легко. Франция, 1940 год - 1,5-1,8 миллиона пленных (по разным источникам).

      Я бы добавил здесь "по известным только вам лично" источникам. Ибо вы в очередной раз просто упомянули о них, как всегда ни сказав ничего конкретного.

      IL9MIM

      И? Выводы-то какие? Буря эмоций - и все. Американцы с англичанами вон тоже "без приказа" много чего слили японцам. И что дальше? Они не хотели защищать аццкий либеральный режим?

      Опять попытка соскока с темы. Англичан с американцами приплели. А зачем? Я про них не спрашивал. Если как вы выражаетесь это "буря эмоций", то зачем нужен был этот приказ? Ради смеха? Вы можете мне это внятно объяснить или нет? Если не происходило на фронте ничего экстраординарного - зачем выпускали этот приказ???

      IL9MIM

      ДО-КА-ЗА-ТЕЛЬ-СТВА. Факт отступления - это факт отступления. Не более и не менее. Причин у него может быть тысяча и одна. Распишите мне хотя бы одну - о большем не прошу.

      Доказательства чего, пардон??? Доказательства того, что красноармейцы сдавались в плен? :0162: Т.е. по-вашему никто в плен не сдавался, так?

      IL9MIM

      Как факт сдачи в плен говорит о нежелании сражаться за страну? Потому что в плен можно попасть как угодно - раненым, контуженным, застигнутым врасплох, патроны просто кончились и т.п. до бесконечности. Не "отдельные бойцы" неделю не давали немцам пройти в крепость, а целые подразделения.

      Еще какие отговорки будут? А количество захваченного немцами оружия в исправном состоянии как будете обяснять? Пушки тоже были ранены, болели или были застигнуты врасплох???
      Про крепость хватит уже. Более чем достаточно написано про нее. Максимум 7 дней организованной обороны, потом выбор - либо плен, либо смерть. Большинство выбрало плен. Единицы выбрали борьбу. Что тут еще обсуждать?

      IL9MIM

      Примеры в студию - когда вот целыми подразделениями ни с того ни с сего. Без единого выстрела, безо всякого повода. Показались немцы - и все дружно пошли сдаваться. Они (примеры) будут? Или только треп?

      Опять передерг. Никто не утверждает, что сдавались в плен от одного только вида немцев. Но тем не менее сдавались. Вместе с оружием.

      IL9MIM

      Ну так приведите эти "очевидности" - что вот такая-то часть сдалась в плен с развернутыми знаменами и под звуки марша, а не в силу сложившихся тяжелых обстоятельств.

      А "сложившиеся тяжелые обстоятельства" были по всему фронту. Командование в растерянности, подмоги нет, авиационной поддержки нет, связи нет, города сдаются - что еще должен думать обычный солдат? Интернета в те времена не было, почитать и сделать вывод не представлялось возможным. Вывода делались на основе того что видели. А видели они не очень радужную картину.

      IL9MIM

      Книга Егорова - по большей части документальная. Воспоминания очевидцев там приводятся только потому, что советских документов о тех боях сохранилось очень мало, и без воспоминаний непосредственных участников восстановить картину происходящего часто сложно, а порой - и невозможно.

      Да фигня там полная. Односторонний подход. Взгляд на события только с одной стороны. Другие взгляды там банально не напечатали бы. Лежал я как-то в больнице с дедулькой из Дятьковского района Брянской области (один из самых активных партизанских районов). Он во время войны ребенком был. И он сказал - страшнее всего были не немцы, а партизаны. Немцы хоть что-то оставляли, партизаны выгребали все. И попробуй не дай. Напишет ваш Егоров это? Ага, как же... Вот поэтому ценность ваших мемуаров нулевая...

      IL9MIM

      То есть, доказать вы ничего не можете. Так и запишем. Одни слова льются песней без конца да повторение мантр про пленных и приказ 227. Не надоело мучать одну и ту же шарманку?

      А что я должен доказать человеку, который вообще не может объяснить простейшие вещи и несет какую-то пропагандисткую чушь??? Вам уже писали - сражались бы все так как отдельные герои - немцам дали бы пинка еще у Минска. А так откатились до Волги. А почему откатились? - вы тут упорно молчите. Вот когда вы для себя (не для меня даже) дадите ответ на этот вопрос, тогда все встанет на свои места.

        IL9MIM

          724

          2

          0

          226

          994
        • Статус:Центурион

        Дата: 06 Февраль 2014, 14:09

        Shurkec

        Цитата

        IL9MIM

        IL9MIM

        Не надо передергивать - арифметике учили.

        Рад за вас. Однако вынужден констатировать - учили хреново. Бывает...

        Ага, на 4 и 5. У вас, видимо, была "твердая" двойка.

        Цитата

        IL9MIM

        "Звезда в шоке". Берется предвоенная армия, и из нее высчитывается процент пленных для 1941 года, но сама цифра пленных берется за всю войну. И из этого выводится цифра, что пленные составили 80% задействованных сил. Как будто не было никакой мобилизации в последующем, а после 1941 года пленных немцы не брали Полный отпад.

        "Звезда" в шоке, потому как сама не знает чего хочет. Я вам привел цифру по войска на западной границе - 2,9 млн. В плен попали 2,5 - по вашим (и не только) данным. Это 80%. Что не так? Потом была мобилизация, но и количество пленных росло.

        Ух ты, в плен сдавались только части т.н. первого стратегического эшелона! Вновь призванные и переброшенные войска пленных немцам не оставляли. Потрясающее открытие! Над диссертацией по этой теме не задумывались? :030: :030: :030:

        Если вы не в курсе - в 1941 году кроме этих самых 2,9 миллионов в бой вступали так же ВСЭ и множество новых формирований. В битве за Москву (Вяземский и Брянский котлы) участвовали в подавляющем большинстве формирования лета 1941 года, а никак не приграничные дивизии, которые в большинстве своем "кончились" еще в Белоруссии. И процент придется считать из примерно 9 миллионов бойцов.

        Пардон, зря я так о вашем учителе математики. У вас с логикой проблемы. :030:

        Цитата

        Вы уж определитесь как вы считать хотите - по первым месяцам войны или за всю войну.
        Это вы определитесь. Приводите то цифры за 1941 год, то за всю войну, смешиваете их в кучу - а потом я же и виноват. :0142:

        Цитата

        IL9MIM

        Чего уж тогда говорить о серьезных книжках

        О да! Егоров - несомненно сильный автор, известный в очень узких кругах из 2-х персон - вы и ВВЗ :0142:

        А у вас что, на нем свет клином сошелся? Или вы, осилив пару книжек, полагаете, что и у меня такие же познания?

        И, да - а к Егорову-то какие претензии? Вы же его даже не читали...

        :ps: Как я понимаю, по большинству своих заявлений вы попросту слились.

          Shurkec

            3 453

            13

            0

            296

            801
          • Статус:Всадник

          Дата: 06 Февраль 2014, 14:55

          IL9MIM

          IL9MIM

          И процент придется считать из примерно 9 миллионов бойцов.

          Сами посчитали? Или обоснования какие-то есть, кроме ваших предположений?

          IL9MIM

          Пардон, зря я так о вашем учителе математики. У вас с логикой проблемы.

          Это спорный вопрос ;)

          IL9MIM

          Это вы определитесь. Приводите то цифры за 1941 год, то за всю войну, смешиваете их в кучу - а потом я же и виноват.

          Трудно определиться в разговоре с человеком, который кроме своего собственного "имхо" других данных не предоставляет и на вопросы не отвечает.

          IL9MIM

          А у вас что, на нем свет клином сошелся?

          Дык других "источников" вы не представили.

          IL9MIM

          Или вы, осилив пару книжек, полагаете, что и у меня такие же познания?

          Пока каких-то познаний я у вас не вижу.

          IL9MIM

          И, да - а к Егорову-то какие претензии? Вы же его даже не читали...

          А надо прочитать? Я уже писал:
          1. Автор никому не известен
          2. По его книге я не нашел ни одной рецензии или отзыва (что странно для научного широко известного труда)
          3. Книга базируется на мемуарах, а мемуары вещь очень скользкая.
          Так что не вижу смысла ее читать.

          IL9MIM

          Как я понимаю, по большинству своих заявлений вы попросту слились.

          Забавно. Я задал вам 2 вопроса. В ответ получил кучу флуда и ни одного ответа. При этом я ответил вам на все ваши вопросы, в т.ч. про вашу любимую Бресткую крепость. Вы попросту проигнорировали все что я написал и я вдруг слился! Ну хотите красиво соскочить с темы - сделайте это как-то более цивилизованно. Как например это сделал ВВЗ, который ограничивается теперь только простановкой вам плюсиков, сам он уже не рискует что-то писать. Но тогда правда непонятно кому вы будете ставить плюсики :0142:

            IL9MIM

              724

              2

              0

              226

              994
            • Статус:Центурион

            Дата: 06 Февраль 2014, 15:03

            Возвращаясь к тому, с чего все началось. Вы можете предоставить доказательства нежелания воевать солдат Красной армии? Не общие фразы, не эзопов язык, не кое-как прикрученные данные о потерях, а конкретные факты? Чего проще-то? Взяли - и показали. Если ничего не последует - слив засчитан. :046:

              Shurkec

                3 453

                13

                0

                296

                801
              • Статус:Всадник

              Дата: 06 Февраль 2014, 15:50

              IL9MIM

              IL9MIM

              Вы можете предоставить доказательства нежелания воевать солдат Красной армии? Не общие фразы, не эзопов язык, не кое-как прикрученные данные о потерях, а конкретные факты?

              Интересный поворот. Значит я вам что-то обязан предоставить конкретное в цифрах, взамен вы мне не обещаете ничего? Мне это нужно? Опять-таки - что лично вы понимаете под доказательствами? Если цитировать Солонина - для вас это не доказательства. Потому что лично вам это не нравится. Вот Егоров с его мемуарами - это доказательства. Для вас. Потому что вам так нравится. Мемуары немецких генералов в топку, это не доказательства. Воспоминания советских генералов - это железные доказательства. Ну и т.д. Так что вы для начала определитесь с критериями. А то сейчас напишу, а вам это опять не понравится.

              Переход на личность. Del

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Но доказательства я все-таки приведу.
              Итак, читаем приказ № 227, ключевые моменты я выделил, это собственно и есть доказательства:

              Цитата

              Враг бросает на фронт все новые силы и, не считаясь с большими для него потерями, лезет вперед, рвется вглубь Советского Союза, захватывает новые районы, опустошает и разоряет наши города и села, насилует, грабит и убивает советское население. Бои идут в районе Воронежа, на Дону, на юге у ворот Северного Кавказа. Немецкие оккупанты рвутся к Сталинграду, к Волге и хотят любой ценой захватить Кубань, Северный Кавказ с их нефтяными и хлебными богатствами. Враг уже захватил Ворошиловград, Старобельск, Россошь, Купянск, Валуйки, Новочеркасск, Ростов-на-Дону, половину Воронежа. Часть войск Южного фронта, идя за паникерами, оставила Ростов и Новочеркасск без серьезного сопротивления и без приказа из Москвы, покрыв свои знамена позором. Население нашей страны, с любовью и уважением относящееся к Красной Армии, начинает разочаровываться в ней, теряет веру в Красную Армию, а многие из них проклинают Красную Армию за то, что она отдает наш народ под ярмо немецких угнетателей, а сама утекает на восток. Некоторые неумные люди на фронте утешают себя разговорами о том, что мы можем и дальше отступать на восток, так как у нас много территории, много земли, много населения и что хлеба у нас всегда будет в избытке. Этим они хотят оправдать свое позорное поведение на фронтах. Но такие разговоры являются насквозь фальшивыми и лживыми, выгодными лишь нашим врагам.

              Каждый командир, каждый красноармеец и политработник должны понять, что наши средства небезграничны. Территория Советского Союза - это не пустыня, а люди - рабочие, крестьяне, интеллигенция, наши отцы и матери, жены, братья, дети. Территория СССР, которую захватил и стремится захватить враг, - это хлеб и другие продукты для армии и тыла, металл и топливо для промышленности, фабрики, заводы, снабжающие армию вооружением и боеприпасами, железные дороги. После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса и других областей у нас стало меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 млн. населения, более 80 млн. пудов хлеба в год и более 10 млн. тонн металла в год. У нас нет уже преобладания над немцами ни в людских ресурсах, ни в запасах хлеба. Отступать дальше - значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину. Каждый новый клочок оставленной нами территории будет всемерно усиливать врага и всемерно ослаблять нашу оборону, нашу Родину.

              Поэтому надо в корне пресекать разговоры о том, что мы имеем возможность без конца отступать, что у нас много территории, страна наша велика и богата, населения много, хлеба всегда будет в избытке. Такие разговоры являются лживыми и вредными, они ослабляют нас и усиливают врага, ибо если не прекратим отступления, останемся без хлеба, без топлива, без металла, без сырья, без фабрик и заводов, без железных дорог.

              Из этого следует, что пора кончить отступление.

              Ни шагу назад! Таким теперь должен быть наш главный призыв.

              Надо упорно, до последней капли крови защищать каждую позицию, каждый метр советской территории, цепляться за каждый клочок советской земли и отстаивать его до последней возможности.

              Наша Родина переживает тяжелые дни. Мы должны остановить, а затем отбросить и разгромить врага, чего бы это нам ни стоило. Немцы не так сильны, как это кажется паникерам. Они напрягают последние силы. Выдержать их удар сейчас - это значит обеспечить за нами победу.

              Можем ли мы выдержать удар, а потом отбросить врага на запад? Да, можем, ибо наши фабрики и заводы в тылу работают теперь прекрасно и наш фронт получает все больше и больше самолетов, танков, артиллерии, минометов.

              Чего же у нас не хватает?

              Не хватает порядка и дисциплины в ротах, полках, дивизиях, в танковых частях, в авиаэскадрильях. В этом теперь наш главный недостаток. Мы должны установить в нашей армии строжайший порядок и железную дисциплину, если мы хотим спасти положение и отстоять свою Родину.

              Нельзя дальше терпеть командиров, комиссаров, политработников, части и соединения которых самовольно оставляют боевые позиции. Нельзя терпеть дальше, когда командиры, комиссары, политработники допускают, чтобы несколько паникеров определяли положение на поле боя, чтобы они увлекали в отступление других бойцов и открывали фронт врагу.

              Паникеры и трусы должны истребляться на месте.

              Отныне железным законом дисциплины для каждого командира, красноармейца, политработника должно явиться требование - ни шагу назад без приказа высшего командования.

              Командиры роты, батальона, полка, дивизии, соответствующие комиссары и политработники, отступающие с боевой позиции без приказа свыше, являются предателями Родины. С такими командирами и политработниками и поступать надо как с предателями Родины.

              Таков призыв нашей Родины.

              Выполнить этот приказ - значит отстоять нашу землю, спасти Родину, истребить и победить ненавистного врага.

              После своего зимнего отступления под напором Красной Армии, когда в немецких войсках расшаталась дисциплина, немцы для восстановления дисциплины приняли некоторые суровые меры, приведшие к неплохим результатам. Они сформировали 100 штрафных рот из бойцов провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, поставили их на опасные участки фронта и приказали им искупить кровью свои грехи. Они сформировали, далее, около десятка штрафных батальонов из командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, лишили их орденов, поставили их на еще более опасные участки фронта и приказали им искупить свои грехи. Они сформировали, наконец, специальные отряды заграждения, поставили их позади неустойчивых дивизий и велели им расстреливать на месте паникеров в случае попытки самовольного оставления позиций и в случае попытки сдаться в плен. Как известно, эти меры возымели свое действие, и теперь немецкие войска дерутся лучше, чем они дрались зимой. И вот получается, что немецкие войска имеют хорошую дисциплину, хотя у них нет возвышенной цели защиты своей родины, а есть лишь одна грабительская цель - покорить чужую страну, а наши войска, имеющие цель защиты своей поруганной Родины, не имеют такой дисциплины и терпят ввиду этого поражение.

              Не следует ли нам поучиться в этом деле у наших врагов, как учились в прошлом наши предки у врагов и одерживали потом над ними победу?

              Я думаю, что следует.

              ВЕРХОВНОЕ ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЕ КРАСНОЙ АРМИИ ПРИКАЗЫВАЕТ:

              1. Военным советам фронтов и прежде всего командующим фронтами:

              а) безусловно ликвидировать отступательные настроения в войсках и железной рукой пресекать пропаганду о том, что мы можем и должны якобы отступать и дальше на восток, что от такого отступления не будет якобы вреда;

              б) безусловно снимать с поста и направлять в Ставку для привлечения к военному суду командующих армиями, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций, без приказа командования фронта;

              в) сформировать в пределах фронта от 1 до 3 (смотря по обстановке) штрафных батальонов (по 800 человек), куда направлять средних и старших командиров и соответствующих политработников всех родов войск, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на более трудные участки фронта, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления против Родины.

              2. Военным советам армий и прежде всего командующим армиями:

              а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров корпусов и дивизий, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций без приказа командования армии, и направлять их в военный совет фронта для предания военному суду;

              б) сформировать в пределах армии 3-5 хорошо вооруженных заградительных отрядов (по 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной;

              в) сформировать в пределах армии от 5 до 10 (смотря по обстановке) штрафных рот (от 150 до 200 человек в каждой), куда направлять рядовых бойцов и младших командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на трудные участки армии, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления перед Родиной.

              3. Командирам и комиссарам корпусов и дивизий;

              а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров полков и батальонов, допустивших самовольный отход частей без приказа командира корпуса или дивизии, отбирать у них ордена и медали и направлять в военные советы фронта для предания военному суду:

              б) оказывать всяческую помощь и поддержку заградительным отрядам армии в деле укрепления порядка и дисциплины в частях.

              Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах, штабах.

              Народный комиссар обороны

              И.СТАЛИН

              Ну так какова природа появления приказа № 227 и о чем в нем говорится? Или это все ради красного словца?

                Экзекутор

                  49

                  1

                  0

                  7

                  513
                • Статус:Экзекутор

                Дата: 06 Февраль 2014, 16:12

                Shurkec
                Предупреждение. Переход на личность.

                  капитан

                    157

                    1

                    0

                    85

                    1 409
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 06 Февраль 2014, 18:41

                  IL9MIM (06 Февраль 2014, 15:03):

                  Возвращаясь к тому, с чего все началось. Вы можете предоставить доказательства нежелания воевать солдат Красной армии? Не общие фразы, не эзопов язык, не кое-как прикрученные данные о потерях, а конкретные факты? Чего проще-то? Взяли - и показали. Если ничего не последует - слив засчитан. :046:

                  Доказательство нежелания воевать:
                  Осенью 1941 года несколько миллионов солдат Красной армии находились в немецком плену.
                  Какие ещё нужны доказательства?

                  При этом, совершенно не принципиально, было это 80%, 60 или "всего лишь" 50% от первоначальной численности войск.
                  При желании воевать - такого быть не может.
                  И такого никогда не было за всю историю Руси.

                    Caesar G.I.

                      15 137

                      132

                      4

                      1 917

                      8 218
                    • Статус:praefectus moru

                    Дата: 06 Февраль 2014, 18:54

                    капитан

                    Осенью 1941 года несколько миллионов солдат Красной армии находились в немецком плену.
                    Какие ещё нужны доказательства?

                    А вы способны доказать, что все эти сотни тысяч попали в плен по идеологическим основаниям, именно не желая воевать за СССР? Вот, когда это докажите тогда с Вами возможно будет вести полноценный диалог, а пока только пустота
                      • 7 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          06 Дек 2016, 13:20
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики