Сообщество Империал: Военнопленные. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Военнопленные.
Военнопленные.

  • 7 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7

капитан ответил:

    157

    1

    0

    85

    1 409
  • Статус:Легионер

Дата: 06 Февраль 2014, 21:38

ВВЗ (06 Февраль 2014, 18:54):

капитан

Осенью 1941 года несколько миллионов солдат Красной армии находились в немецком плену.
Какие ещё нужны доказательства?

А вы способны доказать, что все эти сотни тысяч попали в плен по идеологическим основаниям, именно не желая воевать за СССР? Вот, когда это докажите тогда с Вами возможно будет вести полноценный диалог, а пока только пустота

Да...- никаких проблем!
Может быть Вам дать ещё и ключ от квартиры, где деньги лежат?!

Гляньте на сообщение IL9MIM за номером 36 - он просил доказать, что солдаты Красной армии не желали воевать.
Я - доказал.

А дальше пусть профессиональные историки доказывают - не хочу у них хлеб отбивать.
Вроде бы - наши профессионалы любят жанр "Современная проза".

Кстати, а Вы сами-то, как - профессиональный историк, или - сочувствующий?

P.S. Глядючи на Ваш любезный обмен "спасибами" с IL9MIM - как-то невольно вспомнается Иван Андреевич:
За что же, не боясь греха,
Кукушка хвалит Петуха?
За то, что хвалит он Кукушку.

    Caesar G.I. ответил:

      15 170

      132

      4

      1 917

      8 231
    • Статус:praefectus moru

    Дата: 06 Февраль 2014, 22:05

    капитан

    Да...- никаких проблем!
    Может быть Вам дать ещё и ключ от квартиры, где деньги лежат?!

    Ну собственно я так и предполагал - доказательств не будет, а будет очередное бла-бла-бла. Продолжайте в том же духе :003:

      капитан ответил:

        157

        1

        0

        85

        1 409
      • Статус:Легионер

      Дата: 06 Февраль 2014, 23:36

      ВВЗ (06 Февраль 2014, 22:05):

      капитан

      Да...- никаких проблем!
      Может быть Вам дать ещё и ключ от квартиры, где деньги лежат?!

      Ну собственно я так и предполагал - доказательств не будет, а будет очередное бла-бла-бла. Продолжайте в том же духе :003:

      После высадки союзников в Нормандии - Гитлер заявил, что он, собственно, так и предполагал.
      Как-то невольно вспомнилось поздравление Гитлеру от Маршака по этому поводу:

      Вы - предсказатель! Вы - пророк!
      Предвидели вторжение.
      Вот вам на голову венок - и наши поздравления!..


      Кстати - а с чего бы это Вы вдруг решили, что я должен Вам чего-то доказывать?
      Может быть - я где-нибудь Вам это обещал?

      Вам надо - Вы и доказывайте. А я, в данном случае - что хотел, уже доказал.

      Однако, от Вас, пока что, кроме - бла-бла-бла, вообще ничего не слышно.
      Даже не смогли ответить - профессионал или сочувствующий.

      Жгите дальше - а я на "слабо" не клюю.

        Shurkec ответил:

          3 453

          13

          0

          296

          801
        • Статус:Всадник

        Дата: 07 Февраль 2014, 08:33

        капитан
        Чувак "аргументировано" ведет беседу:

        ВВЗ

        И вообще, пора уже избавляться от мифов конца 80-начала 90-х о выигранной войне штрафниками (это не сериал Штрафбат смотреть)

        ВВЗ

        Очень интересный подход демонстрируешь. Тебе факты, от тебя одни рассуждения и ноль фактов (специально просмотрел все твои последние посты кроме приказа 227 ни одного факта, только рассуждаловка, критика без привлечения собственных данных, а на уровни опять-таки рассуждений и куча исторических стереотипов аля 90-ые)

        ВВЗ

        А вы способны доказать, что все эти сотни тысяч попали в плен по идеологическим основаниям, именно не желая воевать за СССР? Вот, когда это докажите тогда с Вами возможно будет вести полноценный диалог, а пока только пустота

        ВВЗ

        Ну собственно я так и предполагал - доказательств не будет, а будет очередное бла-бла-бла. Продолжайте в том же духе

        :0142:
        Это собственно ВСЁ, что он сказал по теме. Очень содержательно, а главное аргументировано! Его посты изобилуют ссылками на источники, цитатами, документами и прочим. Читаешь и прям сердце радуется. Какие же все-таки у нас профессиональные историки на форуме.

        Камрад, а если серьезно - на данный момент, к сожалению, серьезные историки почему-то редко стали тут отписываться. Не знаю почему, может быть уже все сказали что хотели. Я не претендую на истину в последней инстанции и с удовольствием бы выслушал аргументированное мнение другой стороны - без вопросов. Но пока, к сожалению, я вижу только вот такие вышеприведенные "аргументированные" посты "профессионального" историка. Не вижу пока смысла в дальнейшем общении. Подождем лучших времен.

          Caesar G.I. ответил:

            15 170

            132

            4

            1 917

            8 231
          • Статус:praefectus moru

          Дата: 07 Февраль 2014, 10:40

          Shurkec
          Серьезные историки это для тебе те для, кого СССР это империя зла. Войну мы выиграли вопреки, а не благодаря. Немцев закидали труппами, армия дезертировала, оставшаяся снабжалась только из-за рубежа и т.д., и т.п. :0142:

          Shurkec

          Я не претендую на истину в последней инстанции и с удовольствием бы выслушал аргументированное мнение другой стороны - без вопросов

          Для того, что бы с тобой общались и делились мнениями нужно вести себя по человечески (касается не только меня), уважительно и без снобизма. Лично у меня желания общаться с хамами не возникает. С нормальным и адекватным человеком, пускай даже и с противоположными моим взглядами - всегда пожалуйста.

            Экзекутор ответил:

              49

              1

              0

              7

              513
            • Статус:Экзекутор

            Дата: 07 Февраль 2014, 10:53

            ВВЗ

            I.Переход на личности.(Серьезные историки это для тебе те для, кого СССР это империя зла. Войну мы выиграли вопреки, а не благодаря. Немцев закидали труппами, армия дезертировала, оставшаяся снабжалась только из-за рубежа и т.д., и т.п)
            II.Вы своих источников не привели.
            III. (Для того, что бы с тобой общались и делились мнениями нужно вести себя по человечески (касается не только меня), уважительно и без снобизма. ) Жалуетесь на это только Вы! Других фактов и жалоб нет!

            IV.(Лично у меня желания общаться с хамами не возникает.) Так не общайтесь и не провоцируйте.
            V. ( С нормальным и адекватным человеком,) Т.е. Александр не нормлен и не адекватен? Завуалированные оскорбления запрещены!
            Это первое предупреждение!

              Aleksashko ответил:

                915

                1

                0

                14

                117
              • Статус:Центурион

              Дата: 07 Февраль 2014, 11:06

              капитан (06 Февраль 2014, 23:36):


              Кстати - а с чего бы это Вы вдруг решили, что я должен Вам чего-то доказывать?
              Может быть - я где-нибудь Вам это обещал?

              Вам надо - Вы и доказывайте. А я, в данном случае - что хотел, уже доказал.


              Извините, но вы ничего не доказали. Уже несколько дней как мантру повторяете, что были пленные, их было много. С этим никто из оппонентов и не спорит. Но вот тезис, что все сдавались в плен и не хотели воевать из-за нежелания умирать за сталинский режим, так и не обосновали.
              Объективные и некоторые субъективные причины вы игнорируете. Или ставите их за задний план как несущественные.
              Рассмотрим частный пример - г. Житомир на Украине .
              Спойлер (скрытая информация)

              Интересно, немцы его отбивали 2 раза, потому, что советские солдаты не хотели воевать за Сталина? Или были на то объективные причины?
              Более масштабный пример: третья битва за Харьков (февраль-март 1943 г). Известный приказ №227 уже в действии.
              После успешного нашего начала наступления в результате активных действий ТА Гота и танковых войск Хауссера пришлось оставить и Харьков и некоторые территории, занятые даже до начала наступления. Конечно, после этого некоторых командующих сняли с постов, но опять же поражение и отступление - результат нежелания воевать или все-таки другие причины на первом месте?

                Аорс ответил:

                  7 515

                  384

                  27

                  1 598

                  16 509
                • Статус:Сатрап

                Дата: 07 Февраль 2014, 12:05

                Боевой дух не есть некая константа. Пока часть находится в тылу, он может быть высоким, а в окружении всегда резко падает. Но дело даже не в духе, а в том, что невозможно долго воевать с перерезанным снабжением, когда кончаются боеприпасы, горючее и провиант. Если нарушена система командования, дезорганизованное соединение тоже не сможет успешно воевать. Любая армия, попавшая в окружение рано или поздно сдавалась, если при помощи остальных своих сил не удавалось быстро его прорвать. Для французов, поляков, итальянцев, даже немцев, окружение заканчивалось пленом. Большое количество наших пленных в 1941 году - результат серии тяжелейших военных поражений Красной Армии. В таких условиях любая армия потеряла бы не меньше, чему примерами вышеупомянутые Франция, Польша и Италия.

                  Shurkec ответил:

                    3 453

                    13

                    0

                    296

                    801
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 07 Февраль 2014, 14:00

                  Аорс

                  Аорс

                  Боевой дух не есть некая константа. Пока часть находится в тылу, он может быть высоким, а в окружении всегда резко падает

                  Так с этим никто не спорит. Боевой дух бойцов КА в первые дни войны наверняка был высок, лично я в этом не сомневаюсь. Потому как на протяжении многих лет велась соответсвующая идеологическая работа. И многие верили - сейчас вот организуемся, соберемся и дадим пинка немцам под зад. Верили, что война долго не продлится, надо лишь немного потерпеть. Поэтому и сражались. Но победа все как-то не приходила. Более того - отступали все дальше и дальше. Поэтому для многих неизбежно должен был возникунуть вопрос - а способен ли коммунистический режим в принципе одержать победу? Про зверства немцев еще никто понятия не имел. Более того - известные случаи в начале войны, когда бойцов КА отпускали из плена.

                  Тут у меня доказательств все просили. Вот например можно почитать совершенно нейтральный подход к этому вопросу. Вначале было так:

                  Цитата

                  Запись из дневника Франца Гальдера, начальника Генерального штаба Сухопутных войск Германии от 24 июня 1941 года:

                  Следует отметить упорство отдельных советских соединений в бою. Имели место случаи, когда гарнизоны дотов взрывали себя вместе с дотами, не желая сдаваться в плен.

                  Запись от 28 июня:
                  На всех участках фронта характерно небольшое число пленных, наряду с очень большим количеством трофейного имущества (в том числе горючего).

                  Запись от 29 июня:
                  Сведения с фронта подтверждают, что советские всюду сражаются до последнего человека. Лишь местами сдаются в плен, в первую очередь там, где в войсках большой процент монгольских народностей. Бросается в глаза, что при захвате артиллерийских батарей и т. п. в плен сдаются лишь немногие. Часть русских сражается, пока их не убьют, другие бегут, сбрасывают с себя форменное обмундирование и пытаются выйти из окружения под видом крестьян.

                  Упорное сопротивление русских заставляет нас вести бой по всем правилам наших боевых уставов. В Польше и на Западе мы могли позволить себе известные вольности и отступления от уставных принципов; теперь это уже недопустимо.

                  А что же происходит дальше? А дальше происходит следующее:

                  Цитата

                  Так было в первые недели войны. Но уже месяц спустя ситуация кардинально изменилась.

                  В частности, за 32 дня своего существования созданный 24 июля 1941 г. Центральный фронт потерял:
                  убитыми – 9199 бойцов и командиров;
                  пропавшими без вести и пленными – 45 824;
                  и ещё 55 985 человек проходят по графе «небоевые потери».

                  Другими словами, «небоевые потери» и потери пленными в ОДИННАДЦАТЬ РАЗ превысили число павших в бою с противником.
                  На основном стратегическом направлении войны, на Западном фронте, число пропавших без вести и пленных превысило в 41-м году число убитых более чем в СЕМЬ РАЗ.

                  Такое огромное количество пленных в 1941 г. приводит многих современных историков к выводу о нежелании советских солдат воевать за Советскую власть. Другими причинами столь высокие цифры военнопленных объяснить практически невозможно.

                  С другой стороны, считается, что основная масса красноармейцев попадала в плен в результате окружения немцами огромных группировок Красной армии. Окруженные советские войска теряли возможность сопротивляться и оказывались в плену.

                  Но как бы там ни было, такое количество военнопленных не укладывалось в обычные представления об этом явлении, поэтому есть все основания полагать, что достаточно большое число советских военнослужащих НЕ ПОПАДАЛА В ПЛЕН, в силу тех или иных независящих от неё причин, а СДАВАЛАСЬ В ПЛЕН, причем сознательно и добровольно.

                  «2 ноября 1941 года начальник Можайского сектора НКВД докладывал члену Военного совета Западного фронта Булганину, что 9 октября под Вязьмой двадцать немецких автоматчиков взяли в плен до четырёхсот красноармейцев.

                  21 ноября тот же источник сообщал, что из пленных красноармейцев, содержащихся в Добрино, 20% в плен попали случайно, а остальные сдались, имея на руках немецкие листовки».

                  Сводка СД о настроениях красноармейцев, обороняющих Ленинград, от 24 ноября 1941 г.:
                  «Настроение солдат 55-й армии, вероятно, очень плохое. По меньшей мере 50% имеют намерение перейти. Этому препятствует не столько террор политруков, сколько то обстоятельство, что передовая полностью заминирована».

                  Ссылки на Гальдера давать не буду, кому надо сами найдут. Другое все тоже есть в открытом доступе. Все взято тут:
                  http://www.proza.ru/2011/09/06/552

                  Для тех, кто пытается меня очернить, скажу, что история есть история. И мы здесь выясняем как было и почему так было. Без всяких идеологических клише и ложного патриотизма. Немцев тут никто не оправдывает, так же как никто не подвергает сомнению подвиги отдельных бойцов КА.

                    Caesar G.I. ответил:

                      15 170

                      132

                      4

                      1 917

                      8 231
                    • Статус:praefectus moru

                    Дата: 07 Февраль 2014, 14:16

                    Shurkec
                    Оригинальный подход. Сначала цитируем Гальдера (реальный исторический источник и в данном моменте вполне такой, которому можно доверять, о тех же французах Гальдер писал очень скептически), а потом безымянных историков. Без ссылок, методики подсчета, каких либо подтверждений и это выдается на доказательство своей позиции. Абсолютно антинаучный подход, сразу же выдающий любителя от истории, да еще и зашоренного определенными идеологическими догмами

                    Цитата

                    Черный июнь 41-го
                    Алексей Комаровский

                    Это простите, что? Кто этот человек, что за Проза.ru? Господа, участвующие в разговоре, ну давайте все-таки будем серьезны. Ну как может подобная ссылка без каких-либо системных источниковых оснований быть свидетельством чего-либо? И еще, для тех кто не знает,что такое историографический и источниковедческий анализ иполагает, что я сейчас занимаюсь пустой болтовней, ни привожу ни чего и т.п. Так вот это и есть историографический и источниковедческий анализ. И профессиональный историк (коих здесь осталось очень не много, буквально 2-3 человека) это прерасно поймет и дурацких претензий с стиле "ты сам ни чего не привел, а чего то хочешь" предъявлять не будет.

                    Грустно, что на форуме, позиционирующем с некоторых пор себя как и исторический приходится объяснять такие вещи
                      • 7 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          09 Дек 2016, 01:03
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики