Сообщество Империал: Военнопленные. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше
XX
Imperial

Александрович
Военнопленные.
Военнопленные.
Тема создана: 22 Январь 2010, 06:32 · Автор: АлександровичСообщений: 96 · Просмотров: 5 766

  • 10 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »
  • Военнопленные. Вконтакте!
  • Военнопленные. в Фейсбуке!
  • Военнопленные. в Google+!
Библиотека

Shurkec
  • Imperial
    Imperial
    3 453
    Imperial
    13
    Imperial
    299
    Imperial
    807
    Imperial
    0

Дата: 05 Февраль 2014, 19:57


Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

А наличие у Красной Армии 3,5 миллионов пленных немцев в 1945 году вы тоже будете объяснять трусостью и нежеланием немецкого народа сражаться за фюрера?

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь вам собственно уже дал ответ на этот вопрос. Эти 3,5 млн. пленных появились не за 3,5 месяца. И да, далеко не все немцы горели желанием умирать за фюрера. Тем более когда исход войны стал уже ясен.


Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ВВЗ

И вообще, пора уже избавляться от мифов конца 80-начала 90-х о выигранной войне штрафниками (это не сериал Штрафбат смотреть)

Собственно я как бы не против твоего тезиса. Только вот не очень понял причем тут штрафники.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь IL9MIM

Хорошо, раз вы заговорили что-то об историчности. Только вот факт сам по себе ничего не значит. Важна его трактовка. Сам по себе факт - это ни о чем. Ну, было 4 миллиона пленных (по заявлениям доктора Геббельса, по другим данным - 2,5), и дальше что? По-моему, не является особым открытием тот факт, что во всех войнах были пленные. И что дальше?

А собственно как вы собираетесь трактовать факт попадания в плен практически не менее 80% состава действиющей армии??? Что это? Предательство? Преступная халатность? Некомпетентность? Растерянность? Нежелание воевать?

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь IL9MIM

Не, так дело не пойдет. Сей приказ удивил вас - вот и скажите (конкретно, на пальцах) что в нем вас так не устраивает. Что конкретно обсуждаем в этом приказе?

Нет, уважаемый. Как раз дело именно таки пойдет. Это вы объясните, почему появился подобный приказ спустя год войны? Почему он не появился в самом начале? И для чего тогда нужна присяга? Я надеюсь, что я задаю простые вопросы. И если для вас это все так просто, вы дадите более-менее очевидные вопросы, а не будете отвечать мне вопросом на вопрос. Это некрасиво и не красит вас как собеседника. Все-таки я первый задал вопрос.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь IL9MIM

Когда примеров героизма "отдельных" бойцов - туева хуча, он сразу перерастает из разряда "отдельностей" в массовые. А вот примеров массового драпа и нежелания воевать за аццкий режим как-то набирается в разы меньше. Не побалуете таковыми?

Если героизм был везде и всюда (туева хуча как вы выражаетесь), чтоже тогда драпали до Волги? Или это был такой стратегический маневр. Что-то не выходит у вас каменный цветок.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь IL9MIM

Да это уж больше по вашей части - куча общих слов ни о чем и глобальные выводы на основе этих ниочемных слов.

Я задал 2 конкретных вопроса. В ответ получил куча флуда. И это от человека, который в другой теме пытается рассуждать о "профессиональных" историках на форуме и дилетантах. Еще раз повторю:

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Shurkec

дайте мне профессиональный ответ, а я, дилетант, послушаю

Я дилетант, я, а вы професииональный историк. Так дайте мне профессиональный ответ на мой дилетентский вопрос. Что опять-то не так?

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь IL9MIM

И, как это отменяет их героизм? Или в вашем понимании герой - это обязательно погибший человек?

Бог с вами! Где я подвергал сомнению их героизм? Ау! Где??? Может не надо мне приписывать то, что я не говорил?

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь IL9MIM

То есть сам факт того, что люди до последнего сражались "за клятый режим", а не разбегались, вы опровергнуть не в состоянии.

Вы русским языком владеете? Я кажется расписал подробно что происходило в крепости на основании свидетельствования выживших. Проблемы с прочтением?

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь IL9MIM

Гарнизоны ДОТов в Белоруссии держались в полном окружении по нескольку суток. Аджимушкай был гораздо позже Бреста.

Минск на какой день сдали?

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь IL9MIM

Многие тысячи наших солдат уходили в партизаны, пробивались к далеко ушедшей линии фронта - но не поднимали руки вверх, предпочитая гибель плену.

Тысячи сражались, миллионы сдавались в плен. Что не так?

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь IL9MIM

Ловко вы съехали. Только вот стране не важно какой у нее режим - ее все равно надо защищать.

Я съехал? Да я вообще не понял что вы хотите от меня? Мне плевать на этот режим, он преступен по своей сути. Страна и народ - это другое.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь IL9MIM

Ну да, они же неправильные. Да и буков много.

Для оценки исторических событий мемуары - это далеко не первый источник. Почему-то на этом форуме не принято вспоминать мемуары "битых немецких генералов". Если не принимаем во внимание одних, почему должны рассматривать других??? Мемуары - это не исторический источник, уважаемый вы наш "профессиональный" историк ;)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь IL9MIM

Объяснить что? Вопрос сформулируйте.

Выше. Читайте.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь IL9MIM

А, ну да, они же так не вписываются в концепцию драпающей Красной армии. За борт их, нечего картинку портить.

Н-да, не думал что все так запущено. Ну собственно, когда ответить нечего, то лучше зафлудить тему, прикинуться обиженным и уйти с гордо поднятой головой. Это так в духе нынешних форумных "профессиональных" историков.

    капитан
      Imperial
      156
      Imperial
      1
      Imperial
      85
      Imperial
      1 409
      Imperial
      0

    Дата: 05 Февраль 2014, 19:59

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Aleksashko (05 Февраль 2014, 13:49):

    Так из частностей рождается общее, не так ли. Если автор в мелочах перевирает, то кто ж ему в целом поверит?

    Насколько я помню, у «Вашего» Исаева – тоже были косяки. Почему они Вас не волнуют?

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Aleksashko (05 Февраль 2014, 13:49):

    Во-вторых, камрады приводили там авторов и книги, которые опровергают концепцию Солонина, но вы их читать не хотите. Как вы говорите:"Глядеть надо ширше и глыбже". Вот именно, а не зацикливаться на одном Солонине.

    Какие комрады???
    Вы дали ссылку на полтораста страниц. Если Вы знаете, кто и где говорил что-то толковое – так и давайте ссылку именно на это.
    Кто Вам сказал, что я зацикливаюсь на Солонине? Вас обманули.
    И без Солонина давно было известно об огромном количестве пленных в первые месяцы войны.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Aleksashko (05 Февраль 2014, 13:49):

    Вам уже перечисляли несколько причин, как это произошло. На счет хорошо вооруженных красноармейцев спросите ветеранов, кто дожил. Или посмотрите хроники, где, например, формируют ополчения или около военкоматов записывают в армию. Винтовка-трехлинейка в руки и пару-тройку обойм с патронами (по 5 патрон в каждой), редко кому гранату. И все. И как воевать? Мне дед рассказывал в детстве про первые месяцы войны. Вот таким же образом сформировали отряд, не у всех даже винтовки были и вперед на рубеж. А немцы взорвали мост через реку позади них и прижали к реке. В результате сильнейшая контузия, плен, потом спасибо партизанам - отбили. И таких были тысячи. И никто не думал, что командиры плохие и я воевать не буду, пусть немцы приходят. Все горели желанием воевать, только умения не хватало.
    Про состояние материальной части мехкорпусов почитайте соответсвующую литературу. Статистика на форуме неоднократно выкладывалась.


    Начнём с того, что из тех, кто начал войну в июне 41-го - в живых остались единицы. (Я где-то читал про - 3%.)
    Об одной винтовке на троих, я читал неоднократно. Однако, не меньше раз я читал, что эти байки - лапша.
    Наверное, прежде чем это сюда выкладывать, было бы не лишним посмотреть – сколько же у нас было вооружений?

    «Убыль вооружения в РККА за июнь—декабрь 1941 года составила: винтовок и карабинов — 5 547 000, пистолетов и револьверов — 454 100, пистолетов-пулеметов — 98 700, ручных пулеметов — 135 700, станковых пулеметов — 53 700,» Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

    Как раз – владельцы этих вооружений и попали в плен.

    «Всего за годы войны советская промышленность выпустила около 13 млн. винтовок, 6,1 млн. пистолетов-пулеметов, 1,7 млн. пистолетов и револьверов, 1,5 млн. пулеметов всех типов, 471,8 тыс. противотанковых ружей. Для сравнения — в Германии за тот же период было выпущено 8,5 млн. винтовок и карабинов, 1 млн. пистолетов-пулеметов, 1 млн. пулеметов.»

    Если сложить производство оружия, его запасы на складах и потери на начало войны, получится - не менее 30 миллионов единиц. Можно ещё вспомнить, что был издан приказ – выносить раненых с оружием. Выходит, что оружия у нас было, как минимум - на 30…35 миллионов бойцов, но скорее всего - существенно больше.

    Конечно, возможно, что где-то, когда-то могло не хватать оружия, но чтобы это явление имело массовый характер – такого быть не может.
    Насчёт мехкорпусов – даже некомплектные, они певосходили по силам немецкие. Да ещё и в тылу были танки. Насколько я помню, к началу войны у нас было не менее 20…25 тысяч танков.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Aleksashko (05 Февраль 2014, 13:49):

    В более раннем своем посте вы конкретно говорите, что одна из главных причин - неуважение и взаимная неприязнь между командирами и подчинёнными. ИМХО, это второстепенная причина. Т.к. в трудную минуту обычно забываются всякие мелочные разногласия и несмотря на хамство (царская армия, например)русский воин готов был умереть, но не посрамить Отечества. Общая беда всегда сплачивала людей. Вы думаете, что советские люди перед ВОВ совсем утратили эту способность?

    Я уже приводил примеры мужества русских воинов.
    Вспомнить хотя бы, что в Бородинской битве наши потери составили около 50000 воинов. В то же вркмя - в плен попало менее 1000 человек. Отсюда видно – насколько упорно сражались войска.

    А в начале ВОВ – количество наших пленных, как минимум, на порядок превосходило боевые потери.
    Вот и попробуйте объяснить, каким образом несколько миллионов красноармейцев попали на немецкие нары за первые месяцы войны - если они горели желанием не посрамить отечество.

    И не надо прикрываться героями, которые бились до последнего. Хотим мы того или - нет, но они составляли меньшинство.

      IL9MIM
        Imperial
        801
        Imperial
        3
        Imperial
        242
        Imperial
        1 089
        Imperial
        0

      Дата: 06 Февраль 2014, 05:37

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Shurkec (05 Февраль 2014, 19:57):

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь IL9MIM

      Хорошо, раз вы заговорили что-то об историчности. Только вот факт сам по себе ничего не значит. Важна его трактовка. Сам по себе факт - это ни о чем. Ну, было 4 миллиона пленных (по заявлениям доктора Геббельса, по другим данным - 2,5), и дальше что? По-моему, не является особым открытием тот факт, что во всех войнах были пленные. И что дальше?

      А собственно как вы собираетесь трактовать факт попадания в плен практически не менее 80% состава действиющей армии???


      Дайте вашей травы, :017: а то в школе я проходил несколько другую математику. Армия СССР перед войной - 5 млн., из них в западных военных округах - около 3 млн. Призвано до конца года - около 8 млн. Пленные - 2,5 миллиона (если судить по данным немецкой пропаганды - 4). Где вы тут насчитали 80% сдавшихся в плен?

      Цитата

      Что это? Предательство? Преступная халатность? Некомпетентность? Растерянность? Нежелание воевать?

      Еще раз - для вас такая большая новость, что на войне бывают пленные? Как все запущено-то...

      Цитата

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь IL9MIM

      Не, так дело не пойдет. Сей приказ удивил вас - вот и скажите (конкретно, на пальцах) что в нем вас так не устраивает. Что конкретно обсуждаем в этом приказе?

      Нет, уважаемый. Как раз дело именно таки пойдет. Это вы объясните, почему появился подобный приказ спустя год войны? Почему он не появился в самом начале? И для чего тогда нужна присяга? Я надеюсь, что я задаю простые вопросы. И если для вас это все так просто, вы дадите более-менее очевидные вопросы, а не будете отвечать мне вопросом на вопрос. Это некрасиво и не красит вас как собеседника. Все-таки я первый задал вопрос.

      То есть, у вас никаких претензий, которые бы вы могли озвучить, к этому приказу не имеется? И почему все я да я вам что-то должен? Вы-то хоть раз потрудитесь что-нибудь написать в тему?

      Цитата

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь IL9MIM

      Когда примеров героизма "отдельных" бойцов - туева хуча, он сразу перерастает из разряда "отдельностей" в массовые. А вот примеров массового драпа и нежелания воевать за аццкий режим как-то набирается в разы меньше. Не побалуете таковыми?

      Если героизм был везде и всюда (туева хуча как вы выражаетесь), чтоже тогда драпали до Волги? Или это был такой стратегический маневр. Что-то не выходит у вас каменный цветок.

      Э, не, так не пойдет. Это вы утверждаете первым, что бойцы Красной армии только и желали сдаваться в плен пачками - и это стало причиной всех бед. Доказывать это утверждение будем? Я примеры героизма привел. Ждем-с того же (про поголовную трусость) от вас.


      Цитата

      Я задал 2 конкретных вопроса.

      Где? Не вижу. Пока что с вашей стороны -

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь IL9MIM

      куча общих слов ни о чем и глобальные выводы на основе этих ниочемных слов.


      Цитата

      В ответ получил куча флуда.

      Ну так не флудите - обоснуйте свою точку зрения. И не парой-другой общих фраз, а на примерах. Подскажу - приведите факт, прямо противоположный героизму Брестской крепости. Что 6.000 бойцов точно так же не воевали до последнего патрона, а дружно прокляли Сталина и партию и безо всякой причины сдались в плен.

      Цитата

      Еще раз повторю:

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Shurkec

      дайте мне профессиональный ответ, а я, дилетант, послушаю

      Я дилетант, я, а вы професииональный историк. Так дайте мне профессиональный ответ на мой дилетентский вопрос. Что опять-то не так?

      Вопрос озвучьте в нормальной форме.

      Цитата

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь IL9MIM

      И, как это отменяет их героизм? Или в вашем понимании герой - это обязательно погибший человек?

      Бог с вами! Где я подвергал сомнению их героизм? Ау! Где??? Может не надо мне приписывать то, что я не говорил?

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь IL9MIM

      То есть сам факт того, что люди до последнего сражались "за клятый режим", а не разбегались, вы опровергнуть не в состоянии.

      Вы русским языком владеете? Я кажется расписал подробно что происходило в крепости на основании свидетельствования выживших. Проблемы с прочтением?

      И где в этих ваших рассуждениях о том, как космические корабли бороздят большой театр, подтверждение слов о том, что бойцы Красной армии только и хотели сдаваться в плен, потому что ненавидели аццкий режим?

      Цитата

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь IL9MIM

      Гарнизоны ДОТов в Белоруссии держались в полном окружении по нескольку суток. Аджимушкай был гораздо позже Бреста.

      Минск на какой день сдали?

      И что из этого? Ваши ответы напоминают анекдот

      Цитата

      -Который час?
      -Спасибо, я не курю.

      Как факт сдачи Минска подтверждает тезис о поголовном нежелании воевать? Сдача города - это факт военного поражения. В данном случае - против превосходящих сил противника и против самой сильной группировки Вермахта на Востоке у Павлова было очень мало шансов. Точнее - вообще никаких.

      Цитата

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь IL9MIM

      Многие тысячи наших солдат уходили в партизаны, пробивались к далеко ушедшей линии фронта - но не поднимали руки вверх, предпочитая гибель плену.

      Тысячи сражались, миллионы сдавались в плен. Что не так?

      То есть, все по второму кругу. Где подтверждение ваших слов о нежелании воевать? Один флуд, в который вы так привыкли тыкать оппонентов.

      Цитата

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь IL9MIM

      Ловко вы съехали. Только вот стране не важно какой у нее режим - ее все равно надо защищать.

      Я съехал? Да я вообще не понял что вы хотите от меня? Мне плевать на этот режим, он преступен по своей сути. Страна и народ - это другое.

      Вот-вот, вам плевать (как и тем ментам с военными из опроса). Завтра кто нападет на страну - скажете так же и будете тихо отсиживаться - у вас же "режим" и "страна" существуют в каких-то параллельных мирах.

      Цитата

      Для оценки исторических событий мемуары - это далеко не первый источник. Почему-то на этом форуме не принято вспоминать мемуары "битых немецких генералов". Если не принимаем во внимание одних, почему должны рассматривать других???

      Как с вами трудно-то... Мемуары - это исторический источник. Но не такой ценный как документы. И его можно использовать - перепроверяя по документам. Надеюсь, понятно?

      Цитата

      Мемуары - это не исторический источник, уважаемый вы наш "профессиональный" историк ;)

      Поржал. А тогда что это? Детская литература или роман ужасов? :035:

      Цитата

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь IL9MIM

      Объяснить что? Вопрос сформулируйте.

      Выше. Читайте.

      Спасибо, вопроса, видимо, так и не будет.

      Цитата

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь IL9MIM

      А, ну да, они же так не вписываются в концепцию драпающей Красной армии. За борт их, нечего картинку портить.

      Н-да, не думал что все так запущено. Ну собственно, когда ответить нечего, то лучше зафлудить тему, прикинуться обиженным и уйти с гордо поднятой головой. Это так в духе нынешних форумных "профессиональных" историков.

      Это вы о себе?

      Еще раз - доказывать никакой моральный дух бойцов Красной армии будем али как? Или все так же загадочные два факта (которые даже не комментируются)?

        Aleksashko
          Imperial
          917
          Imperial
          1
          Imperial
          14
          Imperial
          123
          Imperial
          0

        Дата: 06 Февраль 2014, 07:58

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь IL9MIM (05 Февраль 2014, 16:23):

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Shurkec (05 Февраль 2014, 15:52):

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь IL9MIM

        Мне кажется, вы с "временами" промахнулись... лет на 70.

        А мне не думается. Мне неинтересна всякая псевдопатриотическая риторика. Готов, не готов... Это все лирика, сводящая тему во флуд. Если был готов, то с какого перепугу появился приказ № 227? Можете объяснить?

        То есть, у вас двухцветное черно-белое восприятие? Цветных оттенков в истории не различаем и не признаем? Или все могут только драпать, или дружно проявлять героизм?
        Кстати, а чего такого уникального в этом самом приказе? Обычная в сложных условиях практика - как говорили древние римляне, жестокие времена требуют жестоких мер.

        Верно подметили. Те же римляне как-то спокойно относились к децимации в армии после крупных поражений. И боеспособность армии повышалась. И не только от страха (перепуганный солдат много не навоюет). А чтобы смыть позор с армии. Вспомните 2-ю Пуническую войну. После поражения под Каннами остатки войск, которые бежали или сдались в плен (кстати, римляне их отказались, кажется, выкупать у Ганнибала) заклеймили позором и отправили до конца войны в тихие гарнизоны на Сицилию. И те постоянно просились в действующую армию, чтобы смыть позор с себя. А сейчас при таком решение многие действительно будут только рады отсидеться в тылу.

          Aleksashko
            Imperial
            917
            Imperial
            1
            Imperial
            14
            Imperial
            123
            Imperial
            0

          Дата: 06 Февраль 2014, 08:29

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь капитан (05 Февраль 2014, 19:59):

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Aleksashko (05 Февраль 2014, 13:49):

          Так из частностей рождается общее, не так ли. Если автор в мелочах перевирает, то кто ж ему в целом поверит?

          Насколько я помню, у «Вашего» Исаева – тоже были косяки. Почему они Вас не волнуют?

          Косяки с фотографиями? По существу есть претензии?

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Aleksashko (05 Февраль 2014, 13:49):

          Во-вторых, камрады приводили там авторов и книги, которые опровергают концепцию Солонина, но вы их читать не хотите. Как вы говорите:"Глядеть надо ширше и глыбже". Вот именно, а не зацикливаться на одном Солонине.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь капитан (05 Февраль 2014, 19:59):

          Какие комрады???
          Вы дали ссылку на полтораста страниц. Если Вы знаете, кто и где говорил что-то толковое – так и давайте ссылку именно на это.

          Вот камрад Chernish писал в ветке про Солонина:

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

          По сабжу - по Солонину и его бредовой концепции "РККА в 41 году отказалась воевать за преступный рэжим аццкого сталена" - всем читать книгу Малыша (Дм.Шеина) "Порядок в танковых войсках". По количеству убойных фактов на страницу текста - не имеет себе равных. Резуно-солонинские бредни кроет как бык овцу. По моему, если солоноид добросоветсный - он после прочтения обязан сменить ориентацию. Всякий солонист не слделавший этого прочитав оную книшку может с полным основание считаться грязным обманщиком и моральным уродом.

          А вот ссылка на книгу: Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь капитан (05 Февраль 2014, 19:59):

          Начнём с того, что из тех, кто начал войну в июне 41-го - в живых остались единицы. (Я где-то читал про - 3%.)
          Об одной винтовке на троих, я читал неоднократно. Однако, не меньше раз я читал, что эти байки - лапша.
          Наверное, прежде чем это сюда выкладывать, было бы не лишним посмотреть – сколько же у нас было вооружений?

          «Убыль вооружения в РККА за июнь—декабрь 1941 года составила: винтовок и карабинов — 5 547 000, пистолетов и револьверов — 454 100, пистолетов-пулеметов — 98 700, ручных пулеметов — 135 700, станковых пулеметов — 53 700,» Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

          Как раз – владельцы этих вооружений и попали в плен.
          Если сложить производство оружия, его запасы на складах и потери на начало войны, получится - не менее 30 миллионов единиц. Можно ещё вспомнить, что был издан приказ – выносить раненых с оружием. Выходит, что оружия у нас было, как минимум - на 30…35 миллионов бойцов, но скорее всего - существенно больше.


          Как у вас все просто. А сколько вооружений утеряно и пришло в негодность? Или с одной винтовкой боец воевал все 4 года? А про байки - я вам привел конкретный пример, что называется из первых рук, услышанный своими ушами.

            IL9MIM
              Imperial
              801
              Imperial
              3
              Imperial
              242
              Imperial
              1 089
              Imperial
              0

            Дата: 06 Февраль 2014, 08:45

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Aleksashko (06 Февраль 2014, 07:58):

            Верно подметили. Те же римляне как-то спокойно относились к децимации в армии после крупных поражений. И боеспособность армии повышалась. И не только от страха (перепуганный солдат много не навоюет). А чтобы смыть позор с армии. Вспомните 2-ю Пуническую войну. После поражения под Каннами остатки войск, которые бежали или сдались в плен (кстати, римляне их отказались, кажется, выкупать у Ганнибала) заклеймили позором и отправили до конца войны в тихие гарнизоны на Сицилию. И те постоянно просились в действующую армию, чтобы смыть позор с себя. А сейчас при таком решение многие действительно будут только рады отсидеться в тылу.

            У Чингисхана, кстати, нечто аналогичное - но введенное с самого начала строительства монгольской армии. Все сводилось к тому, что без приказа нельзя ни отступать, ни наступать, бежать можно только если повержено знамя военачальника (то есть он сам убит или бежит), а так же выручать своего товарища в бою. Наказание - простое: смерть. И получилась самая эффективная военная машина своего времени, раскатавшая половину известного тогда мира. Если покопаться в истории, можно найти кучу примеров и децимации, и чего-то типа "штрафников".

            Самой, пожалуй, эффективной армией Западной Европы (во времена "классического" Средневековья) была тевтонская - ее боеспособность тоже стояла на высоте. Причина - очень жесткая дисциплина, когда без приказа рыцарь не мог даже слезть с коня и начать привал.

            Если "ближе к телу" - то первыми свои штрафбаты, как уже говорилось, создали немцы - еще до начала ВМВ. Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь И условия службы в них были куда более жесткими, чем в РККА. А в русской армии их ввели в 1917 году - но применить в бою не успели, поскольку армии уже не стало.

            Кстати, в статье Штрафные воинские подразделения в Викпедии есть даже пункт Штрафные войсковые формирования Великобритании. Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

            Короче говоря, приказ 227 в условиях тяжелого военного положения мало чем отличается от аналогичных ситуаций во время войн самых разных народов - везде старались воодушевить своих солдат, дать "стимул" трусам и обеспечить моральную составляющую армейской боеспособности. И применяли для этого соответствующие инструменты.

              Shurkec
              • Imperial
                Imperial
                3 453
                Imperial
                13
                Imperial
                299
                Imperial
                807
                Imperial
                0

              Дата: 06 Февраль 2014, 09:24

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь IL9MIM

              Дайте вашей травы, а то в школе я проходил несколько другую математику. Армия СССР перед войной - 5 млн., из них в западных военных округах - около 3 млн. Призвано до конца года - около 8 млн. Пленные - 2,5 миллиона (если судить по данным немецкой пропаганды - 4). Где вы тут насчитали 80% сдавшихся в плен?

              Отличный аргумент "профессионального" историка! - "в школе меня учили другому" :0142: Естественно, никаких доказательств (цитат, ссылок или чего-то подобного) я от вас не увидел. Было бы странным, если бы вы их привели. Ведь нынешним "профессиональным" историкам это делать западло, не так-ли? Ведь им должны верить на слово, правильно?
              Но мне не лень и не западло, и я кое-что приведу.

              Цитата

              На день внезапного нападения гитлеровцев — 22 июня 1941 года — численность полевых сил РККА насчитывала 303 дивизии и 22 бригады в 4,8 млн человек, в том числе 166 дивизий и 9 бригад в 2,9 млн человек у западных границ СССР в западных военных округах.

              Цитата

              Количество военнопленных, попавших в плен, долгое время является предметом дискуссий, как в российской (советской), так и в немецкой историографии. Германское командование в официальных данных указывает цифру в 5 млн 270 тыс. человек. По данным Генштаба Вооружённых Сил Российской Федерации, потери пленными составили 4 млн 559 тыс. человек[6].

              Это все как бы Вика - самый простой источник. Откуда у вас 2,5 млн пленных я не понял. Может отсюда?

              Цитата

              1941 году по немецким данным в крупных «котлах» было захвачено около 2 561 000 советских военнослужащих. В сводках германского командования сообщалось, что в котлах под Белостоком, Гродно и Минском было взято в плен 300 000 человек, под Уманью — 103 000, под Витебском, Могилевом, Оршей и Гомелем — 450 000, под Смоленском — 180 000, в районе Киева — 665 000, под Черниговым — 100 000, в районе Мариуполя — 100 000, под Брянском и Вязьмой 663 000 человек. В 1942 году еще в двух крупных «котлах» под Керчью (май 1942-го) — 150 000, под Харьковом (тогда же) — 240 000 человек. Здесь сразу надо оговориться, что немецкие данные представляются завышенными ибо заявленное количество пленных зачастую превышает численность армий и фронтов принимавших участие в той или иной операции. Наиболее яркий пример этого — киевский котел. Немцы заявили о взятии в плен восточнее столицы Украины 665 000 человек, хотя полная списочная численность Юго-Западного фронта к моменту начала Киевской оборонительной операции не превышала 627 000 человек. Причем около 150 000 красноармейцев осталось вне кольца окружения, а еще около 30 000 сумели выйти из «котла».

              К. Штрайт, наиболее авторитетный специалист по советским военнопленным во Второй Мировой войне, утверждает, что в 1941 г. вермахт захватил в плен 2 465 000 бойцов и командиров Красной Армии, в том числе: группа армий «Север» — 84 000, группа армий «Центр» — 1 413 000 и группа армий «Юг» — 968 000 человек. И это лишь в крупных «котлах». Всего же, по оценке Штрайта в 1941 году германскими вооруженными силами было захвачено в плен 3,4 млн. советских военнослужащих. Это составляет примерно 65% от общего количества советских военнопленных захваченных в период с 22 июня 1941 года по 9 мая 1945 года.

              Но немецким источникам вы ведь не верите из принципиальных соображений, правда свои "источники" вы не приводите.

              Цитата

              В любом случае количество советских военнопленных захваченных вооруженными силами рейха до начала 1942 года не поддается точному исчислению. Дело в том, что в 1941 году предоставление донесений в вышестоящие штабы вермахта о числе взятых в плен советских военнослужащих не являлось обязательным. Распоряжение по этому вопросу было отдано главным командованием сухопутных сил только в январе 1942 года. Но не вызывает сомнений, что количество захваченных в плен в 1941году красноармейцев превышало 2,5 млн. человек.

              Также до сих пор нет точных данных об общем количестве советских военнопленных, захваченных германскими вооруженными силами с июня 1941 года по апрель 1945 года. А. Даллин, оперируя немецкими данными, приводит цифру в 5,7 млн. человек, коллектив авторов под руководством генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева в редакции своей монографии от 2010 года сообщает о 5, 059 млн. человек (из них около 500 тыс. военнообязанных призванных по мобилизации, но захваченных противником на пути в воинские части), К. Штрайт оценивает количество пленных от 5,2 до 5,7 млн. человек, Гернс указывает число в 5,16 млн. человек.


              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь IL9MIM

              Еще раз - для вас такая большая новость, что на войне бывают пленные? Как все запущено-то...

              Включаем дурака? Нормальный ход "профессионального" историка. нет, для меня это не новость. А специально для вас повторю - мы здесь обсуждаем не пленных как таковых, а их количество в первые месяцы войны. Для вас же не составит труда привести аналогичные факты в других армиях (меня интересует пропорциональное соотношение)?

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь IL9MIM

              То есть, у вас никаких претензий, которые бы вы могли озвучить, к этому приказу не имеется? И почему все я да я вам что-то должен? Вы-то хоть раз потрудитесь что-нибудь написать в тему?

              Ну что же, если вы беретесь рассуждать о вещах, в которых ничего не смыслите, то я вам сделаю небольшой экскурс в природу этого приказа.
              Если вкратце, то:

              Цитата

              Приказ Народного комиссара обороны СССР от 28 июля 1942 года № 227 («Ни шагу назад!») — приказ, повышающий дисциплину в Красной Армии, запрещающий отход войск без приказа, вводивший формирование штрафных подразделений из числа провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости — штрафные батальоны в составе фронтов и штрафные роты в составе армий, а также заградительные отряды в составе армий.

              Надо же, оказывается войска отходили без приказа! Аж до Волги дошли! Для вас это конечно же открытие, не так ли? Не совсем правда эти отходы увязываются с воинской присягой, но спрашивать об этом я вас не буду - все равно шансы получить от вас ответ нулевые. А то мне тоже как-то непонятно - для чего принималась присяга, если далее следуют такие вот приказы. Кстати, а вы сам приказ читали?

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь IL9MIM

              , не, так не пойдет. Это вы утверждаете первым, что бойцы Красной армии только и желали сдаваться в плен пачками - и это стало причиной всех бед. Доказывать это утверждение будем? Я примеры героизма привел. Ждем-с того же (про поголовную трусость) от вас.

              Да, в плен сдавались пачками - а разве нет? Героизм отдельных людей и подразделений был - никто его не отрицает. Но переломать ВЕСЬ ход событий он не мог. Вначале армия отступила до Москвы, потом до Волги. Я не понимаю - вы пытаетесь отрицать этот факт что-ли? Или отступление до Волги - это какой-то хитрый план Сталина? А если бы не этот план, то героическая КА погнала бы немцев назад еще в июле 1941 года? Вы так что-ли рассуждаете???

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь IL9MIM

              Ну так не флудите - обоснуйте свою точку зрения. И не парой-другой общих фраз, а на примерах. Подскажу - приведите факт, прямо противоположный героизму Брестской крепости. Что 6.000 бойцов точно так же не воевали до последнего патрона, а дружно прокляли Сталина и партию и безо всякой причины сдались в плен.

              Трудно, знаете-ли, что-то обосновать человеку, который ничего не хочет понимать. Что вы прицепились к Бресткой крепости? Я вам уже сказал - люди были в неведении, они ждали помощи и верили в скорейшее наступление КА. Но пять-таки:

              Цитата

              26 июня пал последний участок обороны Цитадели возле Трёхарочных ворот, 29 июня — Восточный форт[5]. Организованная оборона крепости на этом закончилась — оставались лишь изолированные группы и одиночные бойцы. В общей сложности 5-6 тысяч человек попало в немецкий плен

              Вот это новость! Оказывается и защитники крепости в плен сдавались. А вы и не знали. Да, отдельные бойцы еще месяц сражались, но какой их процент на фоне всего гарнизона крепости??? Точно также можно сказать и о всей КА. Но говорить о тех, кто сдалася в плен, как о предателях, я бы не стал. В большей степени это не их вина.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь IL9MIM

              И где в этих ваших рассуждениях о том, как космические корабли бороздят большой театр, подтверждение слов о том, что бойцы Красной армии только и хотели сдаваться в плен, потому что ненавидели аццкий режим?

              Хотели или не хотели - какая разница? Они сдавались. Сдавались тысячами. Сдавались целыми подразделениями. Таких примеров массовой сдачи воинских подразделений история не знает, хотя конечно и масштабы другие. Я не пойму - вы пытаетесь отрицать очевидные факты???

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь IL9MIM

              Мемуары - это исторический источник. Но не такой ценный как документы. И его можно использовать - перепроверяя по документам. Надеюсь, понятно?

              Мемуары отдельных солдат - источник более чем сомнительный. Они видят картину только из своего окопа и в большинстве случаев вообще не знают что происходит вокруг. Мемуары бывают разные. Я уже понял, что вы априори поделили мемуары на "правильные" и "неправильные". Мемуары немцев - всяких там Манштейнов, Гудерианов и прочих - это несомненно неправильные мемуары. Мемуары бойцов КА - это несомненно правильные. Вот у вас как-то так.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь IL9MIM

              Еще раз - доказывать никакой моральный дух бойцов Красной армии будем али как?

              Забавный вы человек. А доказать вам что после дня наступает ночь вам не надо? Отступление до Волги, сдача в плен миллионами, появление приказа, ужесточающего ответсвенность за отсупление - это все проявление высокого морального духа в армии??? Может это вы все-таки докажете, что все вышеперечисленное - проявление высокого морального духа, а? ;)

                капитан
                  Imperial
                  156
                  Imperial
                  1
                  Imperial
                  85
                  Imperial
                  1 409
                  Imperial
                  0

                Дата: 06 Февраль 2014, 09:42

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь IL9MIM (06 Февраль 2014, 05:37):

                Дайте вашей травы, :017: а то в школе я проходил несколько другую математику. Армия СССР перед войной - 5 млн., из них в западных военных округах - около 3 млн. Призвано до конца года - около 8 млн. Пленные - 2,5 миллиона (если судить по данным немецкой пропаганды - 4). Где вы тут насчитали 80% сдавшихся в плен?

                А зачем Вам чужая - Ваша травка покрепче будет - 2,5 от 3 - как раз и составляет 83,3333%.
                Странная математика была у Вас в школе.

                Впрочем - 80% или 60 - разница не принципиальная. Это означает, что большая часть армии сражаться не желает.
                Когда армия проявляет упорство получаются совсем другие результаты.
                Например - во время Бородинской битвы в плен к французам попало менее 1%.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь IL9MIM

                Цитата

                Если героизм был везде и всюда (туева хуча как вы выражаетесь), чтоже тогда драпали до Волги? Или это был такой стратегический маневр. Что-то не выходит у вас каменный цветок.

                Э, не, так не пойдет. Это вы утверждаете первым, что бойцы Красной армии только и желали сдаваться в плен пачками - и это стало причиной всех бед. Доказывать это утверждение будем? Я примеры героизма привел. Ждем-с того же (про поголовную трусость) от вас.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь IL9MIM

                куча общих слов ни о чем и глобальные выводы на основе этих ниочемных слов.


                Цитата

                В ответ получил куча флуда.

                Ну так не флудите - обоснуйте свою точку зрения. И не парой-другой общих фраз, а на примерах. Подскажу - приведите факт, прямо противоположный героизму Брестской крепости. Что 6.000 бойцов точно так же не воевали до последнего патрона, а дружно прокляли Сталина и партию и безо всякой причины сдались в плен.

                Для начала - следует отметить, что как таковой - обороны Брестской крепости - вовсе не было.
                Были бои на территории крепости отрядов (по большей части стихийных), которые не смогли вовремя покинуть крепость.
                Не лишним будет вспомнить, что оказались они в этой мышеловке по вине нашего "гениального" стратега (конечно, не только его).
                Явные просчёты командывания они прикрывали своим героизмом, чем нанесли чуствительные потери противнику. И это несмотря на то, что дрались они в крайне невыгодных для себя условиях.
                Если бы все так сражались - до Минска немцы не дошли.

                Впрочем, и в Брестской крепости 2/3 из тех, кто там был - сдались.

                """""Соотношение сил: в ночь на 22 июня в форте было около 9000 человек и 300 офицерских семей. На противоположном берегу реки была сосредоточена 45-я пехотная дивизия (около 17 000 человек). Потери Вермахта составили 1121 чел. убитыми и ранеными (453/668), что составляет 7 % от штатной численности дивизии (5 процентов от общих потерь гитлеровской армии на всем советско-германском фронте за первую неделю войны). Потери Красной армии составили: от 5000 до 6000 солдат попали в плен, около 2000 были убиты."""""

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь IL9MIM (06 Февраль 2014, 05:37):

                Цитата

                Еще раз повторю:

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Shurkec

                дайте мне профессиональный ответ, а я, дилетант, послушаю

                Я дилетант, я, а вы професииональный историк. Так дайте мне профессиональный ответ на мой дилетентский вопрос. Что опять-то не так?

                Вопрос озвучьте в нормальной форме.

                Цитата

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь IL9MIM

                И, как это отменяет их героизм? Или в вашем понимании герой - это обязательно погибший человек?

                Может не надо мне приписывать то, что я не говорил?

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь IL9MIM

                То есть сам факт того, что люди до последнего сражались "за клятый режим", а не разбегались, вы опровергнуть не в состоянии.

                Вы русским языком владеете? Я кажется расписал подробно что происходило в крепости на основании свидетельствования выживших. Проблемы с прочтением?

                И где в этих ваших рассуждениях о том, как космические корабли бороздят большой театр, подтверждение слов о том, что бойцы Красной армии только и хотели сдаваться в плен, потому что ненавидели аццкий режим?

                Цитата

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь IL9MIM

                Гарнизоны ДОТов в Белоруссии держались в полном окружении по нескольку суток. Аджимушкай был гораздо позже Бреста.

                Минск на какой день сдали?

                И что из этого? Ваши ответы напоминают анекдот

                Цитата

                -Который час?
                -Спасибо, я не курю.

                Как факт сдачи Минска подтверждает тезис о поголовном нежелании воевать? Сдача города - это факт военного поражения. В данном случае - против превосходящих сил противника и против самой сильной группировки Вермахта на Востоке у Павлова было очень мало шансов. Точнее - вообще никаких.

                Цитата

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь IL9MIM

                Многие тысячи наших солдат уходили в партизаны, пробивались к далеко ушедшей линии фронта - но не поднимали руки вверх, предпочитая гибель плену.

                Тысячи сражались, миллионы сдавались в плен. Что не так?

                То есть, все по второму кругу. Где подтверждение ваших слов о нежелании воевать? Один флуд, в который вы так привыкли тыкать оппонентов.

                Цитата

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь IL9MIM

                Ловко вы съехали. Только вот стране не важно какой у нее режим - ее все равно надо защищать.

                Я съехал? Да я вообще не понял что вы хотите от меня? Мне плевать на этот режим, он преступен по своей сути. Страна и народ - это другое.

                Вот-вот, вам плевать (как и тем ментам с военными из опроса). Завтра кто нападет на страну - скажете так же и будете тихо отсиживаться - у вас же "режим" и "страна" существуют в каких-то параллельных мирах.

                Как с вами трудно-то...

                Цитата

                Мемуары - это не исторический источник, уважаемый вы наш "профессиональный" историк ;)

                Поржал. А тогда что это? Детская литература или роман ужасов? :035:

                Цитата

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь IL9MIM

                Объяснить что? Вопрос сформулируйте.

                Выше. Читайте.

                Спасибо, вопроса, видимо, так и не будет.

                Цитата

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь IL9MIM

                А, ну да, они же так не вписываются в концепцию драпающей Красной армии. За борт их, нечего картинку портить.

                Н-да, не думал что все так запущено. Это так в духе нынешних форумных "профессиональных" историков.

                Это вы о себе?

                Еще раз - доказывать никакой моральный дух бойцов Красной армии будем али как? Или все так же загадочные два факта (которые даже не комментируются)?

                Ваше сообщение является прекрасной иллюстрацией к тому, как надо поступать, чтобы уйти от сути проблемы - надо закопать её под кучей боданий по мелочам, которые на самом деле не имеют существенного значения для сути вопроса.

                В начале ВОВ – количество наших пленных на порядок превосходило боевые потери. В армии которая реально сражается - такого не бывает.
                Попробуйте объяснить, каким образом несколько миллионов красноармейцев (изначально хорошо вооруженных) попали на немецкие нары за первые месяцы войны?
                Какой моральный дух может быть у армии, большая часть которой сдаётся в плен?

                  Thanatis
                    Imperial
                    17 097
                    Imperial
                    145
                    Imperial
                    2 001
                    Imperial
                    9 280
                    Imperial
                    4

                  Дата: 06 Февраль 2014, 09:54

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                  Очень интересный подход демонстрируешь. Тебе факты, от тебя одни рассуждения и ноль фактов (специально просмотрел все твои последние посты кроме приказа 227 ни одного факта, только рассуждаловка, критика без привлечения собственных данных, а на уровни опять-таки рассуждений и куча исторических стереотипов аля 90-ые)

                    Shurkec
                    • Imperial
                      Imperial
                      3 453
                      Imperial
                      13
                      Imperial
                      299
                      Imperial
                      807
                      Imperial
                      0

                    Дата: 06 Февраль 2014, 10:01

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь капитан

                    Если бы все так сражались - до Минска немцы не дошли.

                    О чем и речь.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь капитан

                    Ваше сообщение является прекрасной иллюстрацией к тому, как надо поступать, чтобы уйти от сути проблемы - надо закопать её под кучей боданий по мелочам, которые на самом деле не имеют существенного значения для сути вопроса.

                    Ну ведь это намного проще, чем что-то доказывать, не правда-ли?

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь капитан

                    В начале ВОВ – количество наших пленных на порядок превосходило боевые потери. В армии которая реально сражается - такого не бывает.

                    А нам тут говорят что бывает, правда примеров таких я никак не дождусь.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь капитан

                    Попробуйте объяснить, каким образом несколько миллионов красноармейцев (изначально хорошо вооруженных) попали на немецкие нары за первые месяцы войны?
                    Какой моральный дух может быть у армии, большая часть которой сдаётся в плен?

                    Вот и я пытаюсь получить ответ на этот вопрос, но почему-то наш оппонент никак не хочет понимать, что от него хотят и продолжает рассказывать об отдельных эпизодах героического сопротивления (которые кстати никто и не оспаривает).

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -


                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ВВЗ

                    Очень интересный подход демонстрируешь. Тебе факты, от тебя одни рассуждения и ноль фактов (специально просмотрел все твои последние посты кроме приказа 227 ни одного факта, только рассуждаловка, критика без привлечения собственных данных, а на уровни опять-таки рассуждений и куча исторических стереотипов аля 90-ые)

                    :0142: Затолока, ты хоть покажи мне ссылку хоть на один факт, который лично ты тут привел за последние 2 дня, а то я что-то не могу найти.
                    Миллионы пленных красноармейцев в первые месяцы войны - это оказывается рассуждаловка и стереотип аля 90-е! :0142: Вот это несомненно сильный ход! Это что-то новое в истории. Т.е. я и это должен доказывать? Т.е. не было пленных, да Вадим?
                    Короче, это пять баллов! :006:
                      • 10 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • Последняя »
                      • Военнопленные. Вконтакте!
                      • Военнопленные. Фейсбуке!
                      • Военнопленные. Google+!
                      Лента Новостей

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         21 Окт 2017, 06:00
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики