Сообщество Империал: Древесина и камень - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Древесина и камень
Древесина и камень

  • 12 Страниц
  • Первая
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12

oberon

    1 159

    1

    0

    21

    44
  • Статус:Примипил

Дата: 15 Ноябрь 2010, 20:40

Atkins (15 Ноя 2010, 20:36):

oberon 15 Ноя 2010 (20:27):

Как пример большого собора

...строившегося 1000 лет. Аккурат в XIX веке достроили. Неудачный пример грандиозности европейской каменной архитектуры XII-XIII веков, не так ли?

"Умные придумывают свои ошибки, а дураки повторяют чужие" Аткинс читайте тему, все это уже подробно обсуждалось

    Александрович

      9 879

      675

      0

      720

      1 779
    • Статус:Палач

    Дата: 15 Ноябрь 2010, 20:56

    oberon

    oberon 15 Ноя 2010 (20:40):

    "Умные придумывают свои ошибки, а дураки повторяют чужие"

    Пункт №14: Форумчанину категорически запрещено проявлять хамство, явное неуважение, оскорбления, грубый переход на личности (т.е. негативные по смыслу указания на возраст, пол, профессию, уровень образования и любые другие сведения, связанные с личностью оппонента) в споре с оппонентом, а также любые высказывания, порочащие его честь и достоинство, независимо от обстоятельств (можно пожаловаться на обидчика Триумвиру или Консулу (Цензору, Префекту) посредством Привата или кнопки "Жалоба" в топике). Использование бранных выражений в сообщениях запрещено, такие сообщения будут сразу удаляться или цензурироваться Консулом (Цензором, Префектом) или Триумвиром. Нарушение этого правила влечет получение карточки-предупреждения или временного бана.

      Александрович

        9 879

        675

        0

        720

        1 779
      • Статус:Палач

      Дата: 15 Ноябрь 2010, 23:22

      oberon

      oberon 15 Ноя 2010 (20:27):

      Как пример большого собора, а не как пример собора готического. Мог начать с флорентийского или пизанского соборов - разницы никакой.

      Если помнить, что постройки далеко не средневековые, то разницы никакой.

      oberon 15 Ноя 2010 (20:27):

      Из за технических сложностей при создании гигансткого купола. Но проблема была решена новаторским приемом.

      Вот Это как раз к вопросу о продвинутости.

      oberon 15 Ноя 2010 (20:27):

      Вы бы читали внимателней. Кремль Д.Донского ко временам Ивана 3 практически развалился. Построенные при Иване 3 каменные сооружения стоят до сих пор, так как сделаны (в отличии от кремля Д.Донского) на совесть

      Да не развалился кремль Дмитрия Донского. Он был Иваном III снесён. Хотя бы Борисова посмотрите. А нынешний Кремль неоднократно ремонтировался.

      Цитата

      Не знаю. Но на момент монгольского нашествия каменные стены там имелись

      Если венгерская столица имела каменные укрепления ,чтож её монголы взяли? Ну представьте доказательства наличия каменных укреплений у столиц Польши ,Швеции и Венгрии.

      oberon 15 Ноя 2010 (20:27):

      Тогда уж дерево-землянные.

      Нет. именно каменно-деревянные. ключевые точки укреплений были из камня построены.

        Савромат

          21 878

          364

          57

          3 671

          24 598
        • Статус:Император

        Дата: 16 Ноябрь 2010, 11:03

        oberon 15 Ноя 2010 (18:03):

        в 1968 г. удалось выявить бесспорные следы древних ирригационных сооружений, относящихся ко времени не позднее I тысячелетия н.э.[280] Так называемые «возвышающиеся (приподнятые) поля» («ridged fields») и каналы были обнаружены с воздуха по изменению цвета растительности и с помощью аэрофотосъемки в районе р. Канделария (штат Кампече, Мексика) неподалеку от упоминавшегося в испанских хрониках важного культурного и торгового центра майя — Акалана

        Вы зря пытаетесь со мной спорить по темам в которых не знаете ничего. Отдельные случаи никак не меняют общей картины. И на Руси существовали целые районы пашенного земледелия - на опольях или в Поднепровье. Но они были дополнениями к основной подсечной и переложной системе, основанной на сжигании леса а не на вспашке земли.

          oberon

            1 159

            1

            0

            21

            44
          • Статус:Примипил

          Дата: 16 Ноябрь 2010, 11:31

          Blitzkrieg (15 Ноя 2010, 23:22):

          oberon

          oberon 15 Ноя 2010 (20:27):

          Как пример большого собора, а не как пример собора готического. Мог начать с флорентийского или пизанского соборов - разницы никакой.

          Если помнить, что постройки далеко не средневековые, то разницы никакой.


          Да ну? Пизанский собор - 11-12 века, собор во Флоренции достроен в 1434 году. Кельнский подробно разбирали выше (построен в средневековье, в 19 веке только башни достроили)


          Цитата

          oberon 15 Ноя 2010 (20:27):

          Вы бы читали внимателней. Кремль Д.Донского ко временам Ивана 3 практически развалился. Построенные при Иване 3 каменные сооружения стоят до сих пор, так как сделаны (в отличии от кремля Д.Донского) на совесть

          Да не развалился кремль Дмитрия Донского. Он был Иваном III снесён. Хотя бы Борисова посмотрите. .


          Цитирую Борисова: "Ее (крепости Д.Донского) стены казались деревянными от множества бревенчатых подпорок и заплаток" Ничего качество, не правда ли?

            oberon

              1 159

              1

              0

              21

              44
            • Статус:Примипил

            Дата: 16 Ноябрь 2010, 12:02

            Blitzkrieg (15 Ноя 2010, 23:22):

            ....

            Цитата

            Не знаю. Но на момент монгольского нашествия каменные стены там имелись

            Если венгерская столица имела каменные укрепления ,чтож её монголы взяли? Ну представьте доказательства наличия каменных укреплений у столиц Польши ,Швеции и Венгрии.

            По данному пункту я ошибся. Краков имел деревянные стены которые монголы взяли, но каменный краковский собор монголы взять не смогли. Эстергом (столица Венгрии) тоже имела деревянные стены и была взята монголами, но каменную цитадель Эстергома монголы взять не смогли

            Однако в целом:

            Русские крепости тоже в основном имели деревянно-земляные типы укреплений, каменные сооружения были крайне редки (к XIII в. они зафиксированы только во Пскове, Великом Новгороде и Владимире-на-Клязьме с его пригородом Боголюбовым). Более того, считается даже, что оборонительные сооружения булгарских и финно-угорских городов Поволжья создавались под «прямым влиянием русского военного зодчества» [155, с.141]. Русский тип оборонительных сооружений к XIII в. обладал следующими характеристиками: круглое городище с валом и рвом, иногда имевшее детинец (игравший роль цитадели); рвы имели, как правило, глубину в 2,5 – 4 м, а валы – основу из деревянных срубов, забитых землей; на валу ставились наземные деревянные конструкции в виде или частокола, или бревенчатой срубной стены; боевых башен русские городища не имели, роль площадок для стрелков играли заборола – боевые площадки с брустверами вверху стены и с местом для размещения воинов или без него [155, с.124-125, 144].

            Данные черты имели как сторожевые укрепления на границах, так и крупные русские города. Все они подчинялись необходимости выдержать первый натиск врага – столетиями (с X по XIII в.) основным способом взятия русских городов был «изъезд» или «изгон», т.е. внезапное нападение, причем главным в нем было взять ворота (внезапностью или хитростью). Длительные осады («облежание») были сравнительно редки, а случаи штурмов («взятие копьем») – просто единичными. Инженерные способы взятия русских городов отмечены только накануне монгольского нашествия – в 1234 г. с помощью «пороков» (16) был взят Чернигов. Был и более ранний случай в 1184 г., когда впервые русский город пытались взять половцы, имевшие «луци тузи самострелнии» с «живым огнем» под командой некоего «бесурмена» [ПСРЛ т.2, стб.634-635]. Но эта попытка полностью провалилась из-за удачной вылазки русских, захвативших и мусульманского мастера и его орудия. Первые упоминания о камнеметах у русских войск при осаде вражеского города относятся к 1206 г., когда русские войска осаждали тевтонский замок Гольм [125, с.18].

            Таким образом, к монгольскому нашествию русские хотя и знали о существовании элементов инженерного осадного искусства (и даже периодически их использовали), но не обладали систематическими навыками ни по их применению, ни по технике защиты от них. Так, отсутствие в русских городах боевых башен для фланкирующего огня указывает на ненужность для обороняющихся бороться с камнеметами осаждающих – как выше уже сообщалось, эти камнеметы надо было придвигать к стенам достаточно близко, на расстояние 150-200 м, а круглая форма русских городищ без боевых башен не позволяла сосредотачивать на них огонь.

            Все эти особенности русского военного зодчества и навыков по обороне своих городов оказались роковыми во время «Батыева побоища»
            ....

            На крайнем западе своего похода, т.е. в Польше, Чехии и Венгерском королевстве, монголы взяли относительно небольшое количество городов. К XIII в. там уже было достаточно большое число каменных крепостей, которые надо было брать с использованием большой концентрации камнеметов и применения всех приемов инженерного искусства. Монголы же предпочли иную стратегию в походе на указанные страны – они разбили в нескольких полевых сражениях основные силы противника и потом занялись грабежом с помощью тактики облавных отрядов. Где сил такого отряда хватало, они брали города, а если происходила неудача, то монголы не задерживались для осады и искали себе более легкую добычу.


            Взято из следующей прекрасной статьи с разбором осад монголами крепостей, читайте ее целиком - http://www.xlegio.ru/siege-machinery/medie...e-technologies/

            Вообщем и тут не налезет сова на глобус

              Александрович

                9 879

                675

                0

                720

                1 779
              • Статус:Палач

              Дата: 16 Ноябрь 2010, 16:39

              oberon

              oberon 16 Ноя 2010 (11:31):

              Да ну? Пизанский собор - 11-12 века

              11-13 веков.

              oberon 16 Ноя 2010 (11:31):

              собор во Флоренции достроен в 1434 году

              В Италии уже ренесанс.

              oberon 16 Ноя 2010 (11:31):

              Кельнский подробно разбирали выше (построен в средневековье, в 19 веке только башни достроили)

              Кёльнский собор без башен был достроен только к началу 16 века.

              oberon 16 Ноя 2010 (11:31):

              Цитирую Борисова: "Ее (крепости Д.Донского) стены казались деревянными от множества бревенчатых подпорок и заплаток" Ничего качество, не правда ли?

              Во первых страницу укажите.
              Во вторых Борисов указывал причины такого состояния. В третьих в начале своего правления Иван произвёл ремонт стен.

              oberon 16 Ноя 2010 (12:02):

              Вообщем и тут не налезет сова на глобус

              Налезает ибо навыки использовались периодически. Кроме того не учитывается доступность тех или иных стройматериалов.

                oberon

                  1 159

                  1

                  0

                  21

                  44
                • Статус:Примипил

                Дата: 16 Ноябрь 2010, 16:56

                Blitzkrieg (16 Ноя 2010, 16:39):

                oberon

                oberon 16 Ноя 2010 (11:31):

                Да ну? Пизанский собор - 11-12 века

                11-13 веков.

                oberon 16 Ноя 2010 (11:31):

                собор во Флоренции достроен в 1434 году

                В Италии уже ренесанс.

                oberon 16 Ноя 2010 (11:31):

                Кельнский подробно разбирали выше (построен в средневековье, в 19 веке только башни достроили)

                Кёльнский собор без башен был достроен только к началу 16 века.

                Граница средневековья и Нового Времени -1494 год. Соответственно все три собора средневековые. Кельнский чуть вылезает, но сути это не меняет, т.к. к 1494 году собор в основном был уже готов

                Цитата

                oberon 16 Ноя 2010 (11:31):

                Цитирую Борисова: "Ее (крепости Д.Донского) стены казались деревянными от множества бревенчатых подпорок и заплаток" Ничего качество, не правда ли?

                Во первых страницу укажите.


                Глава 14 "Строитель" страницу не знаю, т.к. пользовался электронной версией http://www.gramotey....5#TOC_id2299854

                Цитата

                Налезает ибо навыки использовались периодически.


                Во во поскльку практики крупномасштабного каменного строительства на Руси не было

                Цитата

                Кроме того не учитывается доступность тех или иных стройматериалов.


                А с Ивана3 стройматериалы стали доступней?

                  Makar

                    76

                    0

                    0

                    14

                    15
                  • Статус:Рекрут

                  Дата: 16 Ноябрь 2010, 22:14

                  Попробуем поаппонировать Оберону. Крупномасштабное строительство на Руси велось - пример хотя бы две Софии Киевская и Новгородская. Хотя по объемам строительных работ они уступают своим современникам и соперникам (то есть кафедральным соборам) из Западной Европы например Собору Парижской Богоматери, но по срокам возведения значительно привосходят (София Киевская - 20 лет, София Новггородская - 5 лет). Вообще все каменные постройки Западной Европы завершенные позднее 13 века в нашем споре надо рассматривать осторожно, так как на Руси это татаро-монгольское иго и по понятным причинам каменное строительство не велось нигде кроме Новгорода и Пскова.
                  Далее нужно признать что в вопросах каменного строительства Европа всеже нас обгоняла. Но здесь был ряд объективных причин:
                  1. Наличие на территории Европы значительных каменных построек Римского периода. Нетрудно заметить, что наиболее развитые в этом отношении страны Италия и Франция (бывшая провинция Галлия) были частью Римской Империи. Естественно постройки римского периода стимулировали правителей этих стран к повторению, давали мастерам возможность изучить примеры, а в Италии технологии строительства в общем даже небыли утрачены.
                  2. Развитие осадной техники в Европе, особенно Италии оставалось достаточно высоким первоначально в силу наличия там каменных древнеримских укреплений которые в ходе войн было необходимо как-то брать и наличию фрагментов знаний времен античности. Поэтому и новые постройки должны были строиться по возможности из камня, что-бы противостоять имеющеимся осадным технологиям.
                  3. Строительство большого количество замков (каменных или каменно-деревянных) происходило также по причине дробления территории на бесчисленные феодальные владения и постоянные войны между феодалами.
                  4. Наличие навыков разработки каменных местрождений и сами месторождение были унаследованны Европой также у Римской империи.
                  Таким образом значительное развитие Западно-Европейской каменной архитектуры неслучайно. Оно имеет основанием древнеримскую архитектуру и строительные технологии. Центром распространения этих знания была Италия (неслучайно Возрождение возникло именно там). Соответственно видно, что чем дальше Европейская страна от этого центра, тем первоначально меньше там знаний о каменном строительстве и тем самобытней деревянное зодчество (например Скандинавские страны).
                  Что касается Древней Руси то это на момент раннего средневековья очень молодое государство, не входящее ранее в ареал влияния Римской империи. Знание о каменном строительстве приходят на Русь двумя путями – из Западной Европы через Восточную и из Византии. Начальной постройкой в истории нашего зодчества была Десятинная церковь в Киеве (991-996). Строили ее, как сообщает летопись, греческие мастера. Уже 1037 году заложена София Киевская и закончена за 20 лет. Однако сравнение Софийского собора с одновременными ему византийскими памятниками показывает, что прямых аналогий ему ни в Константинополе, ни в других византийских городах нет. Византийские храмы того времени, как правило, небольшие, трехнефные, одноглавые, тогда как киевский Софийский собор имеет огромные размеры, он пятинефный и многоглавый. Далее в 1045 заложена София Новгородская и окончена в 5 лет. Уже в 11 веке складываемся собственная архитектурная школа. А в 12 веке мы имеем ряд значительных и разнообразных архитектурных школ. Неплохо для страны где 100 лет назад строили только из дерева. Таким образом на Руси происходит быстрое развитие каменного строительства и национальной архитектурной школы.
                  Что касается приоритета дерева, то ряд причин:
                  1. Отсутствии традиций применения камня (при наличии развитой и в настоящее время всемирно признанной традиции деревянного строительства).
                  2. Отсутсвие развитых каменных местрождений
                  3. Климат (даже в послемонгольский период жить предпочитали в деревянных теремах).
                  4. Малый период времени для развития - в 10 веке первая каменная церковь, а в 13 монгольское нашествие. Даже один Европейский кафедральный собор не успеешь построить

                    Александрович

                      9 879

                      675

                      0

                      720

                      1 779
                    • Статус:Палач

                    Дата: 16 Ноябрь 2010, 23:22

                    oberon

                    oberon 16 Ноя 2010 (16:56):

                    раница средневековья и Нового Времени -1494 год. Соответственно все три собора средневековые. Кельнский чуть вылезает, но сути это не меняет, т.к. к 1494 году собор в основном был уже готов

                    Только вот на Руси соборы строились быстрей.

                    Makar 16 Ноя 2010 (22:14):

                    Во во поскльку практики крупномасштабного каменного строительства на Руси не было

                    Вы хоть цитированный вами фрагмент читали?

                    Цитата

                    усские крепости тоже в основном имели деревянно-земляные типы укреплений, каменные сооружения были крайне редки (к XIII в. они зафиксированы только во Пскове, Великом Новгороде и Владимире-на-Клязьме с его пригородом Боголюбовым).

                    Эти объекты под термин "крупномасштабное, каменное строительство" подпадают.

                    Makar 16 Ноя 2010 (22:14):

                    А с Ивана3 стройматериалы стали доступней?

                    Иван III всей территорией Руси не правил. Только Севером и Северо-востоком. Как раз теми облпстями где до монголов было наиболее развито каменное строительство. На юге достать камень для крупномасштабных построек было значительно сложней. Там и в 18 веке основной массив крепостей был деревянный.
                      • 12 Страниц
                      • Первая
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          05 Дек 2016, 01:32
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики