Сообщество Империал: Древесина и камень - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Древесина и камень
Древесина и камень

  • 12 Страниц
  • Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • Последняя »

oberon ответил:

    1 159

    1

    0

    21

    44
  • Статус:Примипил

Дата: 12 Ноябрь 2010, 14:23

Blitzkrieg (11 Ноя 2010, 23:06):

oberon

oberon 11 Ноя 2010 (22:49):

Только вот незадача, своды (это 70 метров высоты!) возвели еще в 13 веке.

Вижу в средневековой архитектуре вы ничего не понимайте. Одно дело Фасад с его туевой кучей декораций, а другое дело внутренние помещение. Так вот высота потолков в Кёльнском соборе, самом большом в Европе, 43 метра.

Основной зал Кельнского собора: высота до гребня крыши 60 метров, высота колонн поддерживающих своды - 44 метра. Длина собора — 144 метра, ширина — 83 метра.

<div align='100%' style='border: 1px dashed #4B687C;'></div><center>Сообщение автоматически склеено в 1289561760</center><div align='100%' style='border: 1px dashed #4B687C;'></div>

Blitzkrieg (11 Ноя 2010, 23:06):

oberon 11 Ноя 2010 (22:19):

Blitzkrieg (11 Ноя 2010, 22:13):

oberon

oberon 11 Ноя 2010 (22:08):

а) не знали соответствующих технологий, и не имели подготовленных специалистов

И технологии знали и специалисты были. особенно на севере. Там очень много памятников каменного зодчества сохранилось

Видел я эти каменные сараи. Максимальная высота - 30 метров. Высота кельноского собора 156 метров. вот и сравнивайте.
.

Нет. Например высота Успенского собор в москве имеет высоту 45 метров.

Да, поскольку речь шла про север. И обсуждалась при этом домосковская Русь. Касательно Успенского собора -

<span class='hide_post'>http://www.russianci.../text/mos01.htm</span>
"Строить собор пригласили мастеров Кривцова и Мышкина, о которых ничего, кроме фамилий, неизвестно. Филипп распорядился строить новый собор по образцу Владимирского Успенского собора, но крупнее его. Мастера довольно точно повторили форму Владимирского собора, он должен был иметь пять нефов, пять глав и хоры. Длина собора с требуемой прибавкой в 1,5 сажени составляла примерно 40 м, ширина - 34 м и высота - около 35 м. .... Весной 1474 года стены были готовы и мастера начали выкладывать своды, когда обрушилась вся северо-западная часть собора. Причиной обрушения летописи называют "трус" - землетрясение. Иван III пригласил в качестве экспертов псковских мастеров, которые причиной разрушения назвали "неклеевитую" известь. При раскопках во второй половине XX века на поверхности кладки столбов были обнаружены подтеки, что подтверждает жидкую консистенцию известкового раствора, применявшегося Кривцовым и Мышкиным ...Вначале Иван III предложил заняться возведением храма псковским мастерам, которые исследовали причину обрушения собора, но те отказались. Тогда было дано поручение русскому посольству Семена Толбузина найти и пригласить архитектора в Италии...Надо сказать, что в русских летописях сохранилось очень подробное описание строительства Успенского собора. Помимо описаний церемоний освящения соборов, переноса мощей московских святителей и др. есть и немало технических подробностей.
Так, сообщается, что итальянский мастер велел "изнова рвы копати", глубже, чем русские мастера, забил в них дубовые сваи. Упоминается о сооружении новой печи для обжига кирпичей ("за Ондроновым монастырем в Калитникове"), о способе приготовления и качестве раствора (после того, как он "засохнет, то ножем не мощи розколупати"). Под 1476 годом отмечается применение железных тяг "идеже брусие дубовое в наших церквах" (интересно сравнение в летописи приемов итальянца и русских мастеров). Интересно также сообщение о том, что своды он "в один кирпич сътвори" и что "егда дождь идеть, ина каплеть". (См статью Клосса и Назарова). В летописях также есть упоминание о том, что Аристотель применял при постройке "колеса" (блоки), в результате чего "вверх камение не ношаше, но ужищем цепляше и възвлекаше, и верху цепляше малые колесца, еже плотники векшою зовут, еже им на избы землю волочать, и чюдно видети
""


Все ясно? Русь сама расписалась в своей строительной импотенции. Ни специалистов, ни технологий для возведения храма очень скромных размеров у нее не было.

<div align='100%' style='border: 1px dashed #4B687C;'></div><center>Сообщение автоматически склеено в 1289562156</center><div align='100%' style='border: 1px dashed #4B687C;'></div>

Blitzkrieg (11 Ноя 2010, 23:06):

Oberon 11 Ноя 2010 (23:06):

Да и кроме того в Европе размеры сооружений становились все больше и больше.

Кёльский собор это предел.

Не предел. Самый большой собор - собор святого Петр, второй по величине - миланский собор.

Цитата

oberon 11 Ноя 2010 (22:49):

. А в Руси рекордные сооружения - это 11 век. Дальше строили совсем уж мелочь

Колокольня Ивана Великого. Высота 81 метр.


Угу колокольня 17ого века. Отчего тогда Исаакиевский собор не вспомнили?

<div align='100%' style='border: 1px dashed #4B687C;'></div><center>Сообщение автоматически склеено в 1289562482</center><div align='100%' style='border: 1px dashed #4B687C;'></div>

Blitzkrieg (12 Ноя 2010, 02:03):

Кстати занятный факт - в Италии ,где сосредоточено 70 % мирового культурного наследия, да и вообще на юге Европы, очень мало готических соборов. В основном преобладает более приземистая романика. Готика больше распространена в северных регионах. Хотя по уровню развития средневековая Италия 100 очков вперёд любой из стран Европы даст.

Все так, но тамошняя романика совсем не приземистая



11 век между прочим. Или это



12 век. Вот и сравнивай с новгородскими сараями

    Александрович ответил:

      9 879

      675

      0

      720

      1 779
    • Статус:Палач

    Дата: 12 Ноябрь 2010, 15:06

    oberon

    oberon 12 Ноя 2010 (14:23):

    Основной зал Кельнского собора: высота до гребня крыши 60 метров, высота колонн поддерживающих своды - 44 метра. Длина собора — 144 метра, ширина — 83 метра.


    Вы знайте что такое неф? Видимо нет.

    oberon 12 Ноя 2010 (14:23):

    обсуждалась при этом домосковская Русь.

    первое сообщение темы посмотрите.

    oberon 12 Ноя 2010 (14:23):

    Все ясно?

    Да ясно. Кое-кто подворовывал на стройке. Вот и обрушение.

    oberon 12 Ноя 2010 (14:23):

    Не предел. Самый большой собор - собор святого Петр, второй по величине - миланский собор.

    Речь о высоте.

    oberon 12 Ноя 2010 (14:23):

    Угу колокольня 17ого века.

    Во первых 16, а во вторых чего вы в пример приводите соборы достроенные в 19 веке?

      oberon ответил:

        1 159

        1

        0

        21

        44
      • Статус:Примипил

      Дата: 12 Ноябрь 2010, 15:29

      Blitzkrieg (12 Ноя 2010, 15:06):

      oberon

      oberon 12 Ноя 2010 (14:23):

      Основной зал Кельнского собора: высота до гребня крыши 60 метров, высота колонн поддерживающих своды - 44 метра. Длина собора — 144 метра, ширина — 83 метра. 




      "архит. часть (романской, готической) церкви, базилики, и т.п., простирающаяся от главных входных дверей до хора " что то не так?

      Цитата

      oberon 12 Ноя 2010 (14:23):

      обсуждалась при этом домосковская Русь.

      первое сообщение темы посмотрите.


      Тогда называйте временные рамки обсуждаемой темы. Иначе можно хоть лужковские стройки обсуждать


      Цитата

      oberon 12 Ноя 2010 (14:23):

      Все ясно?

      Да ясно. Кое-кто подворовывал на стройке. Вот и обрушение.


      Ну ну. Видимо по этой причине дальнейшее строительство было поручено специалистам из Италии. И дивное дело - до сего дня ничего не обвалилось

      Цитата

      oberon 12 Ноя 2010 (14:23):

      Не предел. Самый большой собор - собор святого Петр, второй по величине - миланский собор.

      Речь о высоте.


      По высоте да - рекорд. Но другие соборы в Европе тоже были огромные - высота потолков Нотр-Дам 35 метров

      Цитата

      oberon 12 Ноя 2010 (14:23):

      Угу колокольня 17ого века.

      Во первых 16, а во вторых чего вы в пример приводите соборы достроенные в 19 веке?


      Потому, что достроенный в 19 веке Кельнский собор уже в 13 веке далеко превосходил по размерам все каменные сооружения построенные на Руси до 18 века включительно. Да и вообще говоря в 19 веке только башни Кельнского собора довели до конца - в остальном собор был полностью готов к началу 16 века. А основу Ивана Великого построили итальянцы, так что возврашаемся к тому что на Руси крупные сооружения из камня без иностранных специалистов строить не умели. Потом конечно научились, но это было уже не вполне средневековье.

        Александрович ответил:

          9 879

          675

          0

          720

          1 779
        • Статус:Палач

        Дата: 12 Ноябрь 2010, 20:23

        oberon

        oberon 12 Ноя 2010 (15:29):

        архит. часть (романской, готической) церкви, базилики, и т.п., простирающаяся от главных входных дверей до хора " что то не так?

        ТО что высота нефа является фактической высотой помещения.

        oberon 12 Ноя 2010 (15:29):

        По высоте да - рекорд. Но другие соборы в Европе тоже были огромные - высота потолков Нотр-Дам 35 метров

        А теперь вопрос зачем нужен большой храм?

        oberon 12 Ноя 2010 (15:29):

        Потому, что достроенный в 19 веке Кельнский собор уже в 13 веке далеко превосходил по размерам все каменные сооружения построенные на Руси до 18 века включительно.

        Речь не только о Кёльнском, но и о Миланском соборе.

        oberon 12 Ноя 2010 (15:29):

        Тогда называйте временные рамки обсуждаемой темы.

        это к автору темы.

        oberon 12 Ноя 2010 (14:23):

        Все так, но тамошняя романика совсем не приземистая

        По сравнению с готикой приземистая
        Идём далее. Вот одна из новгородских построек 11 века "любовно" названная вами сараем

        По масштабам сопоставимо. И хватит цитировать брошуру "Der Untermensch"

          Александрович ответил:

            9 879

            675

            0

            720

            1 779
          • Статус:Палач

          Дата: 12 Ноябрь 2010, 22:04

          oberon

          oberon 12 Ноя 2010 (15:29):

          Видимо по этой причине дальнейшее строительство было поручено специалистам из Италии.

          А сколько эти специалистов было не скажите?

            Савромат ответил:

              21 878

              364

              57

              3 670

              24 599
            • Статус:Император

            Дата: 13 Ноябрь 2010, 09:32

            Blitzkrieg

            Blitzkrieg 12 Ноя 2010 (20:23):

            Вот одна из новгородских построек 11 века "любовно" названная вами сараем

            Сравнивать надо сравнимые вещи. Русь, еще в X веке совершенно варварскую, например - с Японией, где тоже изначально не было следов цивилизации и все создавалось на чистом листе примерно в то же время. Храмов XI в. в Японии насколько я знаю практически нет вообще. Ан нет, ошибся. Есть. Вот - Бёдоин, главный храм первых министров Фудзивара в столице:


            Тоже деревянный и маленький.


            А вот один из крупнейших храмов XIII века из столица сегунов - Камакура - Мориюджи

            Как видим, деревянный и маленький.

              oberon ответил:

                1 159

                1

                0

                21

                44
              • Статус:Примипил

              Дата: 13 Ноябрь 2010, 11:59

              Blitzkrieg (12 Ноя 2010, 20:23):

              oberon

              oberon 12 Ноя 2010 (15:29):

              архит. часть (романской, готической) церкви, базилики, и т.п., простирающаяся от главных входных дверей до хора " что то не так?

              ТО что высота нефа является фактической высотой помещения.

              Ну и? Выразите яснее свою мысль

              Сообщение автоматически склеено в 1289638918

              Blitzkrieg (12 Ноя 2010, 20:23):

              А теперь вопрос зачем нужен большой храм?

              Для демонстрации уровня развития каменного строительства. Кстати отсутствие каменных крепостей до 14 века, и очень жалкое их развитие в последующий период вы тоже обьясните их (каменных крепостей) ненужностью?

              Сообщение автоматически склеено в 1289639079

              Blitzkrieg (12 Ноя 2010, 20:23):

              Идём далее. Вот одна из новгородских построек 11 века "любовно" названная вами сараем
              По масштабам сопоставимо.

              Да ну? "Основной объём собора (без галерей) имеет длину 27 м и ширину 24,8 м; вместе с галереями длина составляет 34,5 м, ширина 39,3 м. Высота от уровня древнего пола, находящегося на 2 метра ниже современного, до вершины креста центральной главы — 38 м."

              На "сопоставимо" - ну никак не тянет

                Савромат ответил:

                  21 878

                  364

                  57

                  3 670

                  24 599
                • Статус:Император

                Дата: 13 Ноябрь 2010, 12:48

                А западные соборы никак не тянут на "сопоставимо" с Колизеем или пирамидами. По вашему - причина - в культурно-технологической отсталости европейцев.
                Сколько вы, г-н оберон, будете псевдоисторическими сравнениями заниматься? Думаете ваши сравнения имеют какую-то доказательную силу?

                  Александрович ответил:

                    9 879

                    675

                    0

                    720

                    1 779
                  • Статус:Палач

                  Дата: 13 Ноябрь 2010, 13:04

                  oberon

                  oberon 13 Ноя 2010 (11:59):

                  Ну и? Выразите яснее свою мысль

                  А разве не понятно? Порядочная часть высоты готических соборов обеспечивается за счёт декоративных элементов.

                  oberon 13 Ноя 2010 (11:59):

                  Для демонстрации уровня развития каменного строительства.


                  Большой хран нужен в первую очередь для того, что бы вместить в него много народа.

                  oberon 13 Ноя 2010 (11:59):

                  Кстати отсутствие каменных крепостей до 14 века

                  Чепуху не несите. Первая каменная крепость была построена ещё в 9-м веке.

                  oberon 13 Ноя 2010 (11:59):

                  На "сопоставимо" - ну никак не тянет

                  Вы колличество прихожан учитывайте?

                    oberon ответил:

                      1 159

                      1

                      0

                      21

                      44
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 13 Ноябрь 2010, 14:20

                    Blitzkrieg (13 Ноя 2010, 13:04):

                    oberon

                    oberon 13 Ноя 2010 (11:59):

                    Ну и? Выразите яснее свою мысль

                    А разве не понятно? Порядочная часть высоты готических соборов обеспечивается за счёт декоративных элементов

                    И что с того? У новогродской Софии от потолка до кончика креста - 38 метров, у кельнского собора высота колонн поддерживающих своды - 44 метра. Не налезает сова на глобус

                    Сообщение автоматически склеено в 1289647346

                    Blitzkrieg (13 Ноя 2010, 13:04):

                    [Большой хран нужен в первую очередь для того, что бы вместить в него много народа

                    То то эти соборы строили все выше и выше. Верно народ в них набивали слоями заполняя пространство до потолка

                    Сообщение автоматически склеено в 1289647480

                    Blitzkrieg (13 Ноя 2010, 13:04):

                    Чепуху не несите. Первая каменная крепость была построена ещё в 9-м веке.

                    С доказательствами существования каменных крепостей - вперед. Расскажите нам как монголы в 13 веке штурмовали КАМЕННЫЕ стены русских городов и замков

                    Сообщение автоматически склеено в 1289647610

                    Blitzkrieg (13 Ноя 2010, 13:04):

                    oberon 13 Ноя 2010 (11:59):

                    На "сопоставимо" - ну никак не тянет

                    Вы колличество прихожан учитывайте?

                    Как это сказывается на размерах сооружений? Я написал что крупных каменных сооружений на возводили. Причем здесь число прихожан?

                    Сообщение автоматически склеено в 1289648234

                    Chernish (13 Ноя 2010, 12:48):

                    А западные соборы никак не тянут на "сопоставимо" с Колизеем или пирамидами.

                    Отчего, вполне тянут. Соборы даже самые большие конечно много меньше пирамид, но технически их возведение гораздо сложнее, да и по обьемам строительства средневековая Европа др. Египет превосходила - замки и соборы были меньше пирамид, но количество их было гораздо большим (замки стояли через несколько километров друг от друга).

                    Сравнительно с древним Римом - сооружения вроде Крак де Шевалье по размерам сопоставимы с Колизеем
                      • 12 Страниц
                      • Первая
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          09 Дек 2016, 18:24
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики