Сообщество Империал: Древесина и камень - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Древесина и камень
Древесина и камень

  • 12 Страниц
  • Первая
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12

Савромат ответил:

    21 878

    364

    57

    3 670

    24 600
  • Статус:Император

Дата: 13 Ноябрь 2010, 19:28

oberon 13 Ноя 2010 (15:28):

И каменных крепостей,замков и дворцов там строили множество

Когда?
И где?
В Польше, Швеции, Венгрии в XI-XIII вв. каменное строительство ненамного больше чем на Руси.

oberon 13 Ноя 2010 (15:32):

Ну и где были эти каменные крепости во время монгольского нашествия?

Северные (Ладога и пр.) спокойно стояли себе. Юго-западные (Кременец) остались единственными не взятыми монголами, как не могли монголы брать и западноевропейские каменные крепости (в Венгрии, Чехии, Трансильвании). Все нормально с крепостями...

oberon 13 Ноя 2010 (15:34):

"Сплошную" пирамиду возвести технически проще, чем "полый" собор.

Во-первых, пирамида не "сплошная", пора бы знать. Во-вторых, возвести такое колосальное соорружение ничуть не "проще" а сложнее. Собственно, я и думал что вы просто не знаете этого вопроса - однако технические суждения выносить не стесняетесь.

oberon 13 Ноя 2010 (15:34):

Впрочем мы сравниваем Европу с Русью, а не с др. Египтом или др. Римом.

Это вы сравниваете по неизвестным причинам. Тогда как с таким же успехом можно сравнивать Европу с Китаем или с Австралией - критерии выбора сравнения непонятны и представляются крайне сомнительными. Сравнивать Русь с однофазными по уровню развития странами (Швеция, Япония, Венгрия) вы почему-то не хотите, упорно пытаясь сравнить с имевшими много столетий форы и римское наследие западноервопейскими странами... смысл? Блицкриг полагает что вы просто нацистские взгляды на русских унтерменшей толкаете. Я не склонен так однозначно оценивтаь ваши мотивы но вопросы они у меня тоже вызывают.

oberon 13 Ноя 2010 (15:34):

Выше я написал пункты а,б,в - вот с ними и спорьте, а не с самим собой. В противном случае обращайтесь к собеседнику "Черныш", а не "Оберон"


Я и не сомневался что вы сольете сразу как только разговор перейдет в реальную плоскость (от флуда и трепа который вы пытаетесь развести)

У вас репутация дешевого дилетанта, оберон, вам ее надо развеивать а не укреплять...

    oberon ответил:

      1 159

      1

      0

      21

      44
    • Статус:Примипил

    Дата: 14 Ноябрь 2010, 13:19

    Blitzkrieg (13 Ноя 2010, 17:13):

    oberon 13 Ноя 2010 (16:04):

    Из соображений престижа.

    Прежде чем делать такие заявлени ознакомьтесь хотя бы с этой книгой. http://www.gumer.inf.../Goff/index.php

    Не вижу смысла тратить траффик (по ссылке видимо Ле-Гофф). Соображениями о необходимости вместить всех желающих можно обьяснить расширение храмов в ширину длину. Но вот увеличение ВЫСОТЫ храмов обьяснить таким образом нельзя. Вполне очевидно что такие сооружения как кельнски собор строились из соображений престижа

    Цитата

    oberon 13 Ноя 2010 (16:04):

    но вот каменные стены им были тоже не нужны?

    Против кого кочевников? Для них и деревянных укреплений достаточно. Каменные укрепления нжны там где есть угроза долгосрочной осады.


    Монголы и показали насколько "достаточно". Войны на Руси велсь не только с кочевниками, но и с друг-другом, а также с западными соседями. Будь у русских князей возможность обносить каменными стенами города, и строить каменные замки - они бы этой возможностью воспользовались бы. Но такой возможности в силу скудости ресурсов и общей отсталости не было. А как только централизовавшие Русь московские князья получили необходимые ресурсы - они начали строительство каменных крепостей

    Цитата

    Да и удовольстви еэто очень дорогое. Как и собор. Не случайно католические соборы веками строились


    Вот здравая мысль. Удовольствие дорогое, в силу чего богатые западноевропейские общества это удовольствие могли себе позволит, а нищие и отсталые русские княжества - нет

      Александрович ответил:

        9 879

        675

        0

        720

        1 779
      • Статус:Палач

      Дата: 14 Ноябрь 2010, 14:15

      oberon

      oberon 14 Ноя 2010 (13:19):

      Соображениями о необходимости вместить всех желающих можно обьяснить расширение храмов в ширину длину. Но вот увеличение ВЫСОТЫ храмов обьяснить таким образом нельзя. Вполне очевидно что такие сооружения как кельнски собор строились из соображений престижа

      А то что храм общественное место, которое без увеличение высоты (проповедь будут не слышно) станет не пригодным вы учитывайте? И кстати сколько храмов наподобие хотя бы "Нотер Дам де Пари" построили протестанты?

      oberon 14 Ноя 2010 (13:19):

      Монголы и показали насколько "достаточно".

      С каких это пор монголы стали типичными кочевниками?

      oberon 14 Ноя 2010 (13:19):

      Войны на Руси велсь не только с кочевниками, но и с друг-другом, а также с западными соседями. Будь у русских князей возможность обносить каменными стенами города, и строить каменные замки - они бы этой возможностью воспользовались бы.

      И они этой возможностью пользовались. Примеры каменных крепостей были прниведены мной и Чернышом. Располагались они на границах с западными соседями. Боголюбский замок был полностью каменным. Ну и во многих городах ключевые точки укреплений из камня строились. Так что хватит туфту про отсталость гнать. До монгольского нашествия русь вполне нормально развивалась. И вот ещё как там обстояли дела с каменным строительством у Шведов, венгров, поляков?

      oberon 14 Ноя 2010 (13:19):

      Вот здравая мысль. Удовольствие дорогое, в силу чего богатые западноевропейские общества это удовольствие могли себе позволит, а нищие и отсталые русские княжества - нет

      Вот интересно как уровень богатства связан с уровнем продвинутости?

        oberon ответил:

          1 159

          1

          0

          21

          44
        • Статус:Примипил

        Дата: 14 Ноябрь 2010, 14:32

        Chernish (13 Ноя 2010, 19:28):

        oberon 13 Ноя 2010 (15:28):

        И каменных крепостей,замков и дворцов там строили множество

        Когда?
        И где?


        В средневековой Италии к которой процитированная вами моя фрази относилась

        Цитата

        Северные (Ладога и пр.) спокойно стояли себе. Юго-западные (Кременец) остались единственными не взятыми монголами, как не могли монголы брать и западноевропейские каменные крепости (в Венгрии, Чехии, Трансильвании). Все нормально с крепостями...



        В Венгрии, Чехии, Трансильвании возможно было "нормально". А на Руси монголы штурмовали дерево-земляные укрепления, потому что иных не было. Кременец монголы обошли, так как он был на скале.


        Цитата

        oberon 13 Ноя 2010 (15:34):

        Впрочем мы сравниваем Европу с Русью, а не с др. Египтом или др. Римом.

        Это вы сравниваете по неизвестным причинам. Тогда как с таким же успехом можно сравнивать Европу с Китаем или с Австралией -


        Так сравнивайте на здоровье. Заодно можете сравнить с марсианами или атлантами. Но только не в этой теме, где "предмет" сравнения обозначен в первом посте.

        Цитата

        У вас репутация дешевого дилетанта, оберон, вам ее надо развеивать а не укреплять...


        Какова моя репутация в глазах историка, открыто позиционирующего себя в качестве последователя Л.Гумилева, мне до финика


        Сообщение автоматически склеено в 1289735516

        Blitzkrieg (14 Ноя 2010, 14:15):

        oberon

        oberon 14 Ноя 2010 (13:19):

        Соображениями о необходимости вместить всех желающих можно обьяснить расширение храмов в ширину длину. Но вот увеличение ВЫСОТЫ храмов обьяснить таким образом нельзя. Вполне очевидно что такие сооружения как кельнски собор строились из соображений престижа

        А то что храм общественное место, которое без увеличение высоты (проповедь будут не слышно) станет не пригодным вы учитывайте?

        От подобного увеличения высоты храма звук будет только больше рассеиватся. И башни соборов тянули на высоту в 80-100 метров тоже ради акустики? Ну не налезает сова на глобус

        Цитата

        И кстати сколько храмов наподобие хотя бы "Нотер Дам де Пари" построили протестанты?


        Думаю что вполне достаточно (собор св. Павла тому пример). Но это уже не средневековье

        Цитата

        И они этой возможностью пользовались. Примеры каменных крепостей были прниведены мной и Чернышом. Располагались они на границах с западными соседями. Боголюбский замок был полностью каменным. Ну и во многих городах ключевые точки укреплений из камня строились. Так что хватит туфту про отсталость гнать.


        Какие стены были Владимира, Суздаля, Киева, Ростова, Чернигова?
        Деревянные.

        Какие стены были у Парижа, Флоренции, Милана, Кельна?
        Каменные.

        Отсталость она и есть отсталость

        Цитата

        И вот ещё как там обстояли дела с каменным строительством у Шведов, венгров, поляков?


        Плохо так как это были бедные и отсталые страны (и вы знаете, что это так). Впрочем на момент монгольского нашествия даже они превосходили Русь по части каменного строительства

        Цитата

        Вот интересно как уровень богатства связан с уровнем продвинутости?


        Обычно прямо связан. Хотя бывают исключения (др. Русь к ним не относится)

          Makar ответил:

            76

            0

            0

            14

            15
          • Статус:Рекрут

          Дата: 15 Ноябрь 2010, 00:05

          Уважаемый oberon по специальности я архитектор, поэтому постараюсь рассеять ваши представления о Руси, как об отсталом в технологическом отношении государстве. Причина приобладания дерева - климат. Как известно в рассматриваемый период климат Европы был значительно мягче чем в России. Дерево обладает отличными теплотехническими свойствами и паропроницаемостью - тоесть в постройке из дерева тепло и не сыро. Каменная постройка в наших климатических условиях просто не практична с точки зрения условий проживания.
          По поводу готических соборов - все крупные строились столетиями. По поводу пирамид - их возведение требует знаний сопоставимых с современными: организация строительства, перемещение и подъем многотонных блоков, геометрические параметры пирамид выдержаны практически идеально, что с учетом их размеров очень трудно.По поводу обрушения соборов во время строительства - это явления типично и для Европы (расчета конструкций и грунтов основания тогда не знали)

            Александрович ответил:

              9 879

              675

              0

              720

              1 779
            • Статус:Палач

            Дата: 15 Ноябрь 2010, 00:10

            oberon

            oberon 14 Ноя 2010 (14:32):

            От подобного увеличения высоты храма звук будет только больше рассеиватся.

            Что-то по оперным театрам не заметно.

            oberon 14 Ноя 2010 (14:32):

            И башни соборов тянули на высоту в 80-100 метров тоже ради акустики?

            Особенности архитектурного стиля.

            oberon 14 Ноя 2010 (14:32):

            Думаю что вполне достаточно (собор св. Павла тому пример).

            А если без думаю?

            oberon 14 Ноя 2010 (14:32):

            Какие стены были Владимира, Суздаля, Киева, Ростова, Чернигова?
            Деревянные.

            Какие стены были у Парижа, Флоренции, Милана, Кельна?
            Каменные.

            Отсталость она и есть отсталость

            Остаётся только доказать, что построить каменные ворота и башни проще мем каменные стены

            oberon 14 Ноя 2010 (14:32):

            Плохо так как это были бедные и отсталые страны (и вы знаете, что это так). Впрочем на момент монгольского нашествия даже они превосходили Русь по части каменного строительства

            Докажите.

            oberon 14 Ноя 2010 (14:32):

            Обычно прямо связан. Хотя бывают исключения (др. Русь к ним не относится)

            Как связан? Что за исключения?

              oberon ответил:

                1 159

                1

                0

                21

                44
              • Статус:Примипил

              Дата: 15 Ноябрь 2010, 08:50

              Makar (15 Ноя 2010, 00:05):

              Уважаемый oberon по специальности я архитектор, поэтому постараюсь рассеять ваши представления о  Руси, как об отсталом в технологическом отношении государстве. Причина приобладания дерева - климат. Как известно в рассматриваемый период климат Европы был значительно мягче чем в России. Дерево обладает отличными теплотехническими свойствами и паропроницаемостью - тоесть в постройке из дерева тепло и не сыро. Каменная постройка в наших климатических условиях просто не практична с точки зрения условий проживания.

              Можно подумать, что с 15 века климат на Руси изменился - иначе по вашей логике трудно обьснить отчего русские цари стали жить в каменных дворцах (вместо деревянных), строить каменные крепости (вместо деревянных) и т.п. и т.д.

              Сообщение автоматически склеено в 1289800974

              Blitzkrieg (15 Ноя 2010, 00:10):

              oberon

              oberon 14 Ноя 2010 (14:32):

              От подобного увеличения высоты храма звук будет только больше рассеиватся.

              Что-то по оперным театрам не заметно.

              В оперных театрах стремятся разместить вдоль стен яруса (в Ла-Скала 5 ярусов). Но при этом «И это театр Ла Скала (La Scala)? Не может быть!» — невольно вырывается вздох разочарования, когда впервые обнаруживаешь приземистое, камерное, закопченное здание

              Большой театр - высота зала - 21 метр, длина - 25 метров, ширина - 26 метров. Не налезает сова на глобус

              Сообщение автоматически склеено в 1289801306

              Blitzkrieg (15 Ноя 2010, 00:10):

              oberon 14 Ноя 2010 (14:32):

              Думаю что вполне достаточно (собор св. Павла тому пример).

              А если без думаю?

              Без "думаю" смотрите - Всеобщая история искусств, М 1956 год Тома 3-4
              там про каменное строительство протестанстких стран изложено вполне доходчиво

              Сообщение автоматически склеено в 1289801668

              Blitzkrieg (15 Ноя 2010, 00:10):

              oberon 14 Ноя 2010 (14:32):

              Какие стены были Владимира, Суздаля, Киева, Ростова, Чернигова?
              Деревянные.

              Какие стены были у Парижа, Флоренции, Милана, Кельна?
              Каменные.

              Отсталость она и есть отсталость

              Остаётся только доказать, что построить каменные ворота и башни проще мем каменные стены

              На отдельные ворота и башни средств хватало, а вот на строительство сплошных каменных стен - уже нет. Да и качество работ видимо оставляло желать лучшего (это можно видеть по Кемлю Дмитирия Донского, который развалился ко временам Ивана 3. В итоге нынешний Кремль строили итальянские специалисты)

              Сообщение автоматически склеено в 1289801987

              Blitzkrieg (15 Ноя 2010, 00:10):

              oberon 14 Ноя 2010 (14:32):

              Плохо так как это были бедные и отсталые страны (и вы знаете, что это так). Впрочем на момент монгольского нашествия даже они превосходили Русь по части каменного строительства

              Докажите.

              Что именно я должен доказывать? Что Польша, Венгрия и Швеция в 13 веке были бедными и отсталыми государствами сравнительно с Францией, Англией, Италией?

              Или то что в этих государствах ( Польше, Венгрии и Швеции ) каменное строительство в 13 веке было более развито сравнительно с Русью?

                oberon ответил:

                  1 159

                  1

                  0

                  21

                  44
                • Статус:Примипил

                Дата: 15 Ноябрь 2010, 09:29

                Blitzkrieg (15 Ноя 2010, 00:10):

                oberon 14 Ноя 2010 (14:32):

                Обычно прямо связан. Хотя бывают исключения (др. Русь к ним не относится)

                Как связан?

                "Богатые" общества могут содержать большее количество "специалистов" (воинов, архитекторов, художников, ученых....) освобожденных от необходимости пахать поле и доить корову. Эти специалисты и обеспечивают "продвинутость".

                Цитата

                Что за исключения?


                Например Греция эпохи архаики. Но здесь это злостный флуд

                  Александрович ответил:

                    9 879

                    675

                    0

                    720

                    1 779
                  • Статус:Палач

                  Дата: 15 Ноябрь 2010, 09:45

                  oberon

                  oberon 15 Ноя 2010 (08:50):

                  Не налезает сова на глобус
                  Слушайте, что вы так с этими готическими соборами носитесь? Италия была более развита чем Германия или Франция, но готики там мало. В основном романика.

                  oberon 15 Ноя 2010 (09:29):

                  смотрите - Всеобщая история искусств, М 1956 год Тома 3-4

                  Может цитаты приведёте?

                  oberon 15 Ноя 2010 (08:50):

                  На отдельные ворота и башни средств хватало, а вот на строительство сплошных каменных стен - уже нет.

                  Уже прогресс. Значит дело не в отсталости, а финансах.

                  oberon 15 Ноя 2010 (09:29):

                  . Да и качество работ видимо оставляло желать лучшего

                  Сколько лет золотым воротам в Киеве и Владимире?

                  oberon 15 Ноя 2010 (08:50):

                  (это можно видеть по Кемлю Дмитирия Донского, который развалился ко временам Ивана 3.

                  Кремль "дмитрия Донского не развалился ,а был снесён.

                  oberon 15 Ноя 2010 (08:50):

                  Что именно я должен доказывать? Что Польша, Венгрия и Швеция в 13 веке были бедными и отсталыми государствами сравнительно с Францией, Англией, Италией?

                  Или то что в этих государствах ( Польше, Венгрии и Швеции ) каменное строительство в 13 веке было более развито сравнительно с Русью?

                  Хотя бы второе.

                  oberon 15 Ноя 2010 (09:29):

                  "Богатые" общества могут содержать большее количество "специалистов" (воинов, архитекторов, художников, ученых....) освобожденных от необходимости пахать поле и доить корову. Эти специалисты и обеспечивают "продвинутость".

                  Не факт ,что содержать будут, но звучит вполне здраво.

                  oberon 15 Ноя 2010 (09:29):

                  Например Греция эпохи архаики. Но здесь это злостный флуд

                  О том, что флуд и не флуд решать мне. И я с удовольствием почитаю почему архаическая Греция относится к исключениям, а Русь нет.

                    oberon ответил:

                      1 159

                      1

                      0

                      21

                      44
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 15 Ноябрь 2010, 10:59

                    Blitzkrieg (15 Ноя 2010, 09:45):

                    oberon

                    oberon 15 Ноя 2010 (08:50):

                    Не налезает сова на глобус
                    Слушайте, что вы так с этими готическими соборами носитесь? Италия была более развита чем Германия или Франция, но готики там мало. В основном романика.

                    С тем что соборы готические "носитесь" вы. Я говорю о очень больших размерах соборов западной Европы. Например ни разу не готический собор Флоренции: длина — 153 м, ширина — 90 м, высота купола — 107 м. И это не самый большой из итальнских соборов

                    Сообщение автоматически склеено в 1289808136

                    Blitzkrieg (15 Ноя 2010, 09:45):

                    oberon 15 Ноя 2010 (09:29):

                    смотрите - Всеобщая история искусств, М 1956 год Тома 3-4

                    Может цитаты приведёте?

                    В четверг или пятницу, когда у меня этот труд будет пд рукой

                    Сообщение автоматически склеено в 1289808379

                    Blitzkrieg (15 Ноя 2010, 09:45):

                    oberon 15 Ноя 2010 (08:50):

                    На отдельные ворота и башни средств хватало, а вот на строительство сплошных каменных стен - уже нет.

                    Уже прогресс. Значит дело не в отсталости, а финансах.

                    Дело и в том и в другом. Как показал опыт Ивана 3 имевшихся навыков каменного строительства для действительно масштабных сооружений было недостаточно.

                    Сообщение автоматически склеено в 1289808778

                    Blitzkrieg (15 Ноя 2010, 09:45):

                    oberon 15 Ноя 2010 (08:50):

                    Что именно я должен доказывать? Что Польша, Венгрия и Швеция в 13 веке были бедными и отсталыми государствами сравнительно с Францией, Англией, Италией?

                    Или то что в этих государствах ( Польше, Венгрии и Швеции ) каменное строительство в 13 веке было более развито сравнительно с Русью?

                    Хотя бы второе.

                    Столичные города Венгрии и Польши как я помню имели каменные стены, а столичные города Руси - стены деревянные

                    Сообщение автоматически склеено в 1289809034

                    Blitzkrieg (15 Ноя 2010, 09:45):

                    oberon 15 Ноя 2010 (09:29):

                    Например Греция эпохи архаики. Но здесь это злостный флуд

                    О том, что флуд и не флуд решать мне. И я с удовольствием почитаю почему архаическая Греция относится к исключениям, а Русь нет.

                    Потому что архаическая Греция при скудости материальных средств добилась фантастических успехов в науке, искусстве и философии фактически заложив основу современной европейской цивилизации. За Древней Русью таких успехов не значится
                      • 12 Страниц
                      • Первая
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          10 Дек 2016, 21:34
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики