Сообщество Империал: Древесина и камень - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Древесина и камень
Древесина и камень

  • 12 Страниц
  • Первая
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12

Савромат

    21 878

    364

    57

    3 670

    24 598
  • Статус:Император

Дата: 15 Ноябрь 2010, 14:00

oberon 14 Ноя 2010 (14:32):

Впрочем на момент монгольского нашествия даже они превосходили Русь по части каменного строительства

не превосходили.

oberon 14 Ноя 2010 (13:19):

богатые западноевропейские общества это удовольствие могли себе позволит, а нищие и отсталые русские княжества - нет


Боюсь вас разочаровать, но когда на Руси господствовало дерево - Русь была намного богаче Западной Европы (средняя урожайность подсечно-переложной системы выше чем урожайность пашенного земледелия даже в благоприятных климатических зонах Южной Франции или Италии). А массовое и чудовищно дорогое каменное строительство (крепости, соборы, дворцы) пришлось на время когда средняя урожайность на Руси была во много раз ниже чем в европе и на трех фрегатах из Америки отсталая Испания привозила серебра больше чем получался годовой доход всей РИ времен Александра I. Так что это у вас что-то там не налезает...

    oberon

      1 159

      1

      0

      21

      44
    • Статус:Примипил

    Дата: 15 Ноябрь 2010, 14:23

    Chernish (15 Ноя 2010, 14:00):


    Боюсь вас разочаровать, но когда на Руси господствовало дерево - Русь была намного богаче Западной Европы (средняя урожайность подсечно-переложной системы выше чем урожайность пашенного земледелия даже в благоприятных климатических зонах Южной Франции или Италии).

    Ну да больше - урожайность, больше прибавочный продукт. Плотность населения, трудоемкость, площадь распашки - ничего не учитываем.
    Однако боюсь вас разочаровать, но сравнительно с прибавочным продуктом получаемом при охоте на мамонтов любое земледелие это полный отстой. Однако о том что кроманьонцы (а равно бившие моржей эскимосы, африканские пигмеи охотившиеся на лесных слонов и буйволов и тому подобные народы) были "богаче Западной Европы" кажется еще никто не утверждал.

      Савромат

        21 878

        364

        57

        3 670

        24 598
      • Статус:Император

      Дата: 15 Ноябрь 2010, 14:28

      oberon
      Ну что от вас еще можно ожидать.. я уж и не жду другого...

      Для остальных на всякий случай напомню что между "охотой на мамонтов" и подсечно-переложными системами земледелия по выходу прибавочного продукта и соотв. "богатства народов" по последствиям разница такова: охота - это первобытный строй и кочевья, подсека - это городская цивилизация и государственность.

      Сообщение автоматически склеено в 1289820606

      Оберон, вы меня крайне разочаровали: мало того что несете нацистскую пургу, так еще и полностью уходите от неудобных вопросов и обнаруживаете редкое невежество как только дело доходит до конкретики. Все признаки троллизма, в принципе тему на этом можно закорывать а вас в бан отправлять. если бы не знал что вы реальный человек - так бы и сделал.

        Qebedo

          18 545

          76

          5

          2 740

          4 120
        • Статус:Квартирмейстер

        Дата: 15 Ноябрь 2010, 14:36

        Chernish
        Не обращайте внимания, камрад oberon во всех темах всегда уверен, что самым вонючим, тупым, ленивым, злобным и мерзким животным мировой фауны был русский мужик...

          oberon

            1 159

            1

            0

            21

            44
          • Статус:Примипил

          Дата: 15 Ноябрь 2010, 15:53

          Chernish (15 Ноя 2010, 14:28):

          Для остальных на всякий случай напомню что между "охотой на мамонтов" и подсечно-переложными системами земледелия по выходу прибавочного продукта и соотв. "богатства народов" по последствиям разница такова: охота - это первобытный строй  и кочевья, подсека - это городская цивилизация и государственность.

          Сей шедевр исторической мысли не должен быть забыт
          Я конечно понимаю что Чернышу как большому ученому википедию читать некогда, но для всех остальных вот http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%...%BB%D0%B8%D0%B5 статья "подсечно-огневое земледелие" (подсечно-переложное земледелие о котором писал Черныш это именно оно)

            Александрович

              9 879

              675

              0

              720

              1 779
            • Статус:Палач

            Дата: 15 Ноябрь 2010, 16:58

            oberon

            oberon 15 Ноя 2010 (10:59):

            С тем что соборы готические "носитесь" вы. Я говорю о очень больших размерах соборов западной Европы. Например ни разу не готический собор Флоренции: длина — 153 м, ширина — 90 м, высота купола — 107 м. И это не самый большой из итальнских соборов

            С Кёлнсмик собором начали именно вы, а что до Флоренции, его сколько строили? И из-за чего одна из остановок 40 лет длилась?

            oberon 15 Ноя 2010 (10:59):

            В четверг или пятницу, когда у меня этот труд будет пд рукой

            Ждём.

            oberon 15 Ноя 2010 (10:59):

            Дело и в том и в другом. Как показал опыт Ивана 3 имевшихся навыков каменного строительства для действительно масштабных сооружений было недостаточно.

            Значит, что бы построить каменную крепость знаний хватало ещё при Дмитрии Донском, а при Иване III уже нет? Причина того, что основная масса укреплений была из дерева состоить в труднодоступности камня и как следствие его дороговизне.

            oberon 15 Ноя 2010 (10:59):

            Столичные города Венгрии и Польши как я помню имели каменные стены, а столичные города Руси - стены деревянные

            С какого века имели каменные стены? Столичные Города Руси имели Каменно-Деревянные укрепления.

            oberon 15 Ноя 2010 (10:59):

            Потому что архаическая Греция при скудости материальных средств добилась фантастических успехов в науке, искусстве и философии фактически заложив основу современной европейской цивилизации.

            Не путайте её с классической и эллинистической.

              Савромат

                21 878

                364

                57

                3 670

                24 598
              • Статус:Император

              Дата: 15 Ноябрь 2010, 17:06

              oberon
              Естественно глупость оберона нельзя в очередной раз не высечь. Он настолько невежественен что питается Википедиями и не знает банальных фактов: что ВСЯ цивилизация Майя с городами и храмами - основана на подсечно-огневом земледелии. А цивилизация Киевской Руси и Московии - на подсечно-переложном. Ну откуда он может это знать. это же книшки вумные читать надо и думать, а он только геббельсовскую мутню про русских может пороть и с апломбом высказываться о вопросах в которых он ничего не понимает (строительство пирамид например или системы земледелия)

                oberon

                  1 159

                  1

                  0

                  21

                  44
                • Статус:Примипил

                Дата: 15 Ноябрь 2010, 18:03

                Chernish (15 Ноя 2010, 17:06):

                oberon
                Естественно глупость оберона нельзя в очередной раз не высечь. Он настолько невежественен что питается Википедиями и не знает банальных фактов: что ВСЯ цивилизация Майя с городами и храмами - основана на подсечно-огневом земледелии. А цивилизация Киевской Руси и Московии - на подсечно-переложном. Ну откуда он может это знать. это же книшки вумные читать надо и думать, а он только геббельсовскую мутню про русских может пороть и с апломбом высказываться о вопросах в которых он ничего не понимает (строительство пирамид например или системы земледелия)


                Черныш глубина ваших знаний потрясает

                Цитата из "вумной книшки" Гуляева о цивилизации майя:
                Единственное объяснение появления древних городских цивилизаций в горных районах Мезоамерики многие исследователи видели в создании ирригационных систем. Однако для территории майя наличие ирригации начисто отрицалось[276]. Этот вывод считался настолько очевидным, что никто и не пытался искать следы более интенсивных систем земледелия в Петене и на Юкатане. И это при том, что большинство американистов хорошо знало о наличии сложных земледельческих террас в ряде областей территории майя: Окосинго[277], Комитан[278] (Чиапас), на востоке Гватемалы[279] и т.д.

                Однако в 1968 г. удалось выявить бесспорные следы древних ирригационных сооружений, относящихся ко времени не позднее I тысячелетия н.э.[280] Так называемые «возвышающиеся (приподнятые) поля» («ridged fields») и каналы были обнаружены с воздуха по изменению цвета растительности и с помощью аэрофотосъемки в районе р. Канделария (штат Кампече, Мексика) неподалеку от упоминавшегося в испанских хрониках важного культурного и торгового центра майя — Акалана. В 1970 г. совместно с археологами и географами были произведены и наземные исследования в этом районе.

                «Возвышающиеся поля» расположены обычно на более высоких и сухих безлесных участках речной долины, на некотором удалении от главного русла. Общая их площадь в районе Ицамканака (Акалан) — 1,5–2 кв. км. И хотя эта цифра не так уж велика по сравнению со 100 кв. км чинамп в долине Мехико[281] и обширными системами «возвышающихся полей» в некоторых областях Южной Америки[282], важен уже сам факт открытия интенсивного земледелия на территории низменных районов майя.

                Согласно полученным данным, эти поля в районе р. Канделария ежегодно частично затопляются водой во время сезона дождей так, что из воды выступает только их верхняя часть. Правда, есть и высокие и низкие виды «полей»: одни полностью затопляются водой, а другие нет. Видимо, это было связано с разными условиями, необходимыми для выращивания разных видов возделываемых культур.

                В местности Эль-Тигре на одном из таких «возвышающихся полей» были заложены проверочные шурфы. В первом случае археологи определили структуру почвы, но никаких вещей или керамики не нашли. В другом шурфе, близ реки, удалось обнаружить два больших куска твердого дерева. Согласно данным по С14 и, возраст дерева составляет 1721±50 лет, т е. — 229 г. н.э.[283] «Это может доказывать, — пишут авторы исследований, — что упомянутые „поля“ были сооружены где-то от конца доклассического до конца постклассического периодов»[284].

                Еще более впечатляющую картину представляют собой оросительные каналы, отходящие от главного русла р. Канделарии. Они служили не только источником воды для орошения, но и как удобное средство сообщения (на лодках) между городом, мелкими селениями и мильпами.

                Через один из наиболее крупных каналов в районе севернее Эль-Тигре была заложена стратиграфическая 13-метровая траншея. Удалось выявить слой погребенной почвы по краям канала, засыпанной в древности в ходе его строительства. В центре канала находилась трех-четырехметровая линза из раковин улиток, указывая на то, что именно здесь было когда-то его первоначальное дно.

                Интересно отметить, что в районе Эль-Тигре были обнаружены и обследованы руины древнего города, существовавшего в конце классического и начале постклассического периода (800–1200 г. н.э.). Найдены отдельные фрагменты керамики и доклассического периода. Картографирование выявило здесь наличие 200–300 построек на 1 кв. км

                  oberon

                    1 159

                    1

                    0

                    21

                    44
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 15 Ноябрь 2010, 20:27

                  Blitzkrieg (15 Ноя 2010, 16:58):

                  oberon

                  oberon 15 Ноя 2010 (10:59):

                  С тем что соборы готические "носитесь" вы. Я говорю о очень больших размерах соборов западной Европы. Например ни разу не готический собор Флоренции: длина — 153 м, ширина — 90 м, высота купола — 107 м. И это не самый большой из итальнских соборов

                  С Кёлнсмик собором начали именно вы,


                  Как пример большого собора, а не как пример собора готического. Мог начать с флорентийского или пизанского соборов - разницы никакой.

                  Цитата

                  И из-за чего одна из остановок 40 лет длилась?[


                  Из за технических сложностей при создании гигансткого купола. Но проблема была решена новаторским приемом.

                  Цитата

                  Значит, что бы построить каменную крепость знаний хватало ещё при Дмитрии Донском,  а при Иване III уже нет?


                  Вы бы читали внимателней. Кремль Д.Донского ко временам Ивана 3 практически развалился. Построенные при Иване 3 каменные сооружения стоят до сих пор, так как сделаны (в отличии от кремля Д.Донского) на совесть

                  Цитата

                  oberon 15 Ноя 2010 (10:59):

                  Столичные города Венгрии и Польши как я помню имели каменные стены, а столичные города Руси - стены деревянные

                  С какого века имели каменные стены?.


                  Не знаю. Но на момент монгольского нашествия каменные стены там имелись

                  Цитата

                  [Столичные Города Руси  имели Каменно-Деревянные укрепления.


                  Тогда уж дерево-землянные.

                  Цитата

                  oberon 15 Ноя 2010 (10:59):

                  Потому что архаическая Греция при скудости материальных средств добилась фантастических успехов в науке, искусстве и философии фактически заложив основу современной европейской цивилизации.

                  Не путайте её с классической и эллинистической.


                  Я ничего не путаю. Возьмите Ю.Андреева "Цена свободы и гармонии", а лучше А.И.Зайцева "Культурный переворот в арх. Греции" и посмотрите

                    Qebedo

                      18 545

                      76

                      5

                      2 740

                      4 120
                    • Статус:Квартирмейстер

                    Дата: 15 Ноябрь 2010, 20:36

                    oberon 15 Ноя 2010 (20:27):

                    Как пример большого собора

                    ...строившегося 1000 лет. Аккурат в XIX веке достроили. Неудачный пример грандиозности европейской каменной архитектуры XII-XIII веков, не так ли?
                      • 12 Страниц
                      • Первая
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          07 Дек 2016, 13:30
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики