Сообщество Империал: Древесина и камень - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше
XX
Imperial

Гридь
Древесина и камень
Древесина и камень
Тема создана: 22 Январь 2010, 13:00 · Автор: ГридьСообщений: 118 · Просмотров: 8 982

  • 12 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
  • Древесина и камень Вконтакте!
  • Древесина и камень в Фейсбуке!
  • Древесина и камень в Google+!
Библиотека

Гридь
    Imperial
    5 186
    Imperial
    52
    Imperial
    1 442
    Imperial
    1 890
    Imperial
    3

Дата: 22 Январь 2010, 13:00

В последнее время заинтересовал вопрос: отчего на Руси основным строительным материалом была древесина? Насколько я понимаю в Западной Европе в этой роли выступал камень. Есть ли у кого-нибудь какое-то мнение на сей счёт?

    me262schwalbe
      Imperial
      1 581
      Imperial
      8
      Imperial
      265
      Imperial
      1 094
      Imperial
      2

    Дата: 22 Январь 2010, 13:13

    Использовали доступный материал. До прихода славян в Восточной Европе каменного строительства не велось - те же хазары для постройки Саркела византийских инженеров приглашали. То есть - никаких традиций (первые каменные постройки на Руси, если не ошибаюсь - церкви конца 10 - начала 11вв., да и те построенные византийцами), да и инженерное дело было на невысоком уровне. А в Европе с этим проще - разработанные каменоломни могли остаться с римских времен, повсюду каменные постройки времен Империи - разобрал храм - построил замок. Да и традиция не исчезла полностью. А во многих районах - с лесом было туго (византийская Малая Азия) - так что там сам бог велел.

      Гридь
        Imperial
        5 186
        Imperial
        52
        Imperial
        1 442
        Imperial
        1 890
        Imperial
        3

      Дата: 22 Январь 2010, 13:30

      Если брать Центральную и Западную Европу, то древесины там было предостаточно до промышленного переворота. Это уже после означенного события европейские леса были сведены во многих регионах на нет. Поэтому недостаток древесины у "них" я бы не предлагал в качестве ответа на вопрос.
      С другой стороны, если говорить о традициях каменного строительства, доставшегося европейцам от античных времён, то стоит, наверное, упомянуть пример Польши: никаких традиций, уйма лесов и ... развитое каменное строительство. Наверное, здесь сказалась принадлежность поляков к общеевропейской (католической) общности?

        Qebedo
          Imperial
          18 592
          Imperial
          77
          Imperial
          2 741
          Imperial
          4 176
          Imperial
          5

        Дата: 22 Январь 2010, 16:15

        Гридь
        А кто Вам сказал, что в Западной Европе не строили из леса? И в той же Польше - что такое "застянок"?

          Александрович
            Imperial
            9 799
            Imperial
            675
            Imperial
            723
            Imperial
            1 833
            Imperial
            0

          Дата: 22 Январь 2010, 16:24

          Гридь
          В Европе деревянное строительство то же велось активно, особенно до 11 века.

          Цитата

          Поэтому недостаток древесины у "них" я бы не предлагал в качестве ответа на вопрос.

          Как не парадоксально строевого леса не хватало.
          На Руси главной причиной преобладания древесины скорее всего было отсутствие денег на стройку из камня в большинстве районов. Но Новгородской и Псковской землях каменное строительство велось очень активно.

            me262schwalbe
              Imperial
              1 581
              Imperial
              8
              Imperial
              265
              Imperial
              1 094
              Imperial
              2

            Дата: 22 Январь 2010, 19:18

            Навряд ли дело было в регионе. Каменные церкви строили практически во всех значимых городах. А вот крепостей - кот наплакал. В памяти только Ладога да Изборск, остальные все - вроде бы уже после Батыя.
            Может быть строительством каменных церквей на фоне деревянного окружения пытались подчеркнуть приверженность ктиторов новой вере, а заодно и привлечь в храмы неофитов? Но с другой стороны стороны строили их греки и по греческим образцам, соорудить крестово-купольный храм из дерева проблематично.

              Гридь
                Imperial
                5 186
                Imperial
                52
                Imperial
                1 442
                Imperial
                1 890
                Imperial
                3

              Дата: 25 Январь 2010, 15:44

              Всем спасибо, что уделили внимание теме!

              Atkins, Blitzkrieg
              Да, действительно, в Западной Европе строили из леса: те же замки до XII ст. возводили, как правило, из древесины. Но дальше почти повсеместно камень вытесняет дерево. На Руси же древесина была основным строительным материалом и после XII в. Причём речь идёт не только о фортификационном строительстве, но и о бытовом строительстве, церковном. Да, строили церкви из камня. Но как исключение, основная масса - дерево. Даже улицы мостили не камнем, а брёвнами.

              С Вашей мыслью, Blitzkrieg, о недостатке средств я тоже не могу согласиться: Русь активно включилась в международную торговлю, поэтому средства были. И не только в Новгороде и Пскове.

              Atkins

              Atkins 22 Янв 2010 (16:15):

              ... И в той же Польше - что такое "застянок"?

              Честно говоря, не знаю. Ссылкой не поделитесь?

              me262schwalbe

              me262schwalbe 22 Янв 2010 (19:18):

              Навряд ли дело было в регионе. Каменные церкви строили практически во всех значимых городах...

              Строить-то строили. Но это строительство носило скорее характер исключительный.

              me262schwalbe 22 Янв 2010 (19:18):

              ... А вот крепостей - кот наплакал...

              Тихомиров объяснял отсутствие каменных крепостей на Руси неразвитостью осадной техники в регионе: дескать, чего строить из камня, если и деревянный замок никто взять не может? Хотя у меня это объяснение вызывает сомнение...

              me262schwalbe 22 Янв 2010 (19:18):

              ... Может быть строительством каменных церквей на фоне деревянного окружения пытались подчеркнуть приверженность ктиторов новой вере, а заодно и привлечь в храмы неофитов? Но с другой стороны стороны строили их греки и по греческим образцам, соорудить крестово-купольный храм из дерева проблематично.

              Сначала - да, строили греческие артели, но со временем-то завелись свои, которые работали уже по-своему, хотя и ориентируясь на греческие образцы. С другой стороны, деревянное церковное зодчество прожило несколько столетий, и увидеть его образцы мы можем ещё и сегодня.

                Qebedo
                  Imperial
                  18 592
                  Imperial
                  77
                  Imperial
                  2 741
                  Imperial
                  4 176
                  Imperial
                  5

                Дата: 25 Январь 2010, 17:47

                Гридь

                Гридь 25 Янв 2010 (15:44):

                Но дальше почти повсеместно камень вытесняет дерево.

                1. Порубили-с. Где лес еще оставался - Польша, Литва, Скандинавия - продолжали строить из леса. В остальных странах лес, который изводили еще с римских времен, сильно поредел-с.
                2. Леса в той же Англии и Франции стали королевскими. А по "нормандскому закону" в них нельзя было не только браконьерствовать, но и вырубками заниматься.

                Гридь 25 Янв 2010 (15:44):

                Честно говоря, не знаю. Ссылкой не поделитесь?

                Владеете польским или белорусским?
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                  Гридь
                    Imperial
                    5 186
                    Imperial
                    52
                    Imperial
                    1 442
                    Imperial
                    1 890
                    Imperial
                    3

                  Дата: 25 Январь 2010, 17:59

                  Atkins

                  Atkins 25 Янв 2010 (17:47):

                  1. Порубили-с. Где лес еще оставался - Польша, Литва, Скандинавия - продолжали строить из леса. В остальных странах лес, который изводили еще с римских времен, сильно поредел-с...

                  ЕМНИП, то у Брокгауза и Ефрона приводилась цифирь по густоте лесов: так из этих данных леса в Европе до промпереворота - ого-го! Только строй! Если надо - могу привести цифру.

                  Atkins 25 Янв 2010 (17:47):

                  ... 2. Леса в той же Англии и Франции стали королевскими. А по "нормандскому закону" в них нельзя было не только браконьерствовать, но и вырубками заниматься.

                  Да, но в той же Англии возводились и королевские замки. Кстати, а как они (англичане) решали свои проблемы с корабельным лесом в Средние века?

                  Atkins 25 Янв 2010 (17:47):

                  Владеете польским или белорусским?

                  Спасибо! Как нибудь разберу - всёж славяне писали.

                    me262schwalbe
                      Imperial
                      1 581
                      Imperial
                      8
                      Imperial
                      265
                      Imperial
                      1 094
                      Imperial
                      2

                    Дата: 25 Январь 2010, 18:01

                    Интересно, насколько мог, скажем, удельный князь контролировать строительство в своих владениях? Не мог ли он определять тип строймата для конкретных построек? Ну скажем - указать своим боярам строить храмы из дерева (чтоб не лезли "вперед батьки"). Могу ошибаться, но ни одной каменной церкви домонгольского периода, ктитором которой был боярин, до нас не дошло (а вот княжеских - хватает). Кстати и из гражданских каменных построек эпохи кроме княжеского двора в Киеве тоже ничего нет. Уж не было ли каменное строительство, по крайне мере на раннем этапе монополией Рюриковичей .

                    Гридь 25 Янв 2010 (15:44):

                    Тихомиров объяснял отсутствие каменных крепостей на Руси неразвитостью осадной техники в регионе: дескать, чего строить из камня, если и деревянный замок никто взять не может? Хотя у меня это объяснение вызывает сомнение...

                    И у меня тоже. Изборск построен на отвесном холме, куда и человеку без доспехов подняться то проблематично, не то, что латнику. Грубо говоря - с трех сторон крепости вообще стены не нужны. Тем не менее - крепость со всех сторон каменная. Кстати, те стены которые сейчас стоят построены в начале 14в., когда московский кремль был еще дровяной. А ведь по сути дела - маленькая пограничная крепость, рассчитанная на небольшой гарнизон...
                      • 12 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                      • Древесина и камень Вконтакте!
                      • Древесина и камень Фейсбуке!
                      • Древесина и камень Google+!
                      Лента Новостей

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         21 Окт 2017, 13:27
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики