Сообщество Империал: Древесина и камень - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
Гридь

Древесина и камень

Древесина и камень
Тема создана: 22 января 2010, 13:00 · Автор: Гридь
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 118 · Просмотров: 12 448
  • 12 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 Гридь
  • Imperial
Imperial
ёж
5 756
49
1 460
2 564
3

Дата: 22 января 2010, 13:00

В последнее время заинтересовал вопрос: отчего на Руси основным строительным материалом была древесина? Насколько я понимаю в Западной Европе в этой роли выступал камень. Есть ли у кого-нибудь какое-то мнение на сей счёт?
     me262schwalbe
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    1 721
    7
    274
    1 546
    2

    Дата: 22 января 2010, 13:13

    Использовали доступный материал. До прихода славян в Восточной Европе каменного строительства не велось - те же хазары для постройки Саркела византийских инженеров приглашали. То есть - никаких традиций (первые каменные постройки на Руси, если не ошибаюсь - церкви конца 10 - начала 11вв., да и те построенные византийцами), да и инженерное дело было на невысоком уровне. А в Европе с этим проще - разработанные каменоломни могли остаться с римских времен, повсюду каменные постройки времен Империи - разобрал храм - построил замок. Да и традиция не исчезла полностью. А во многих районах - с лесом было туго (византийская Малая Азия) - так что там сам бог велел.
       Гридь
      • Imperial
      Imperial
      ёж
      5 756
      49
      1 460
      2 564
      3

      Дата: 22 января 2010, 13:30

      Если брать Центральную и Западную Европу, то древесины там было предостаточно до промышленного переворота. Это уже после означенного события европейские леса были сведены во многих регионах на нет. Поэтому недостаток древесины у "них" я бы не предлагал в качестве ответа на вопрос.
      С другой стороны, если говорить о традициях каменного строительства, доставшегося европейцам от античных времён, то стоит, наверное, упомянуть пример Польши: никаких традиций, уйма лесов и ... развитое каменное строительство. Наверное, здесь сказалась принадлежность поляков к общеевропейской (католической) общности? Imperial
         Qebedo
        • Imperial
        Imperial
        Квартирмейстер
        18 632
        66
        2 742
        4 340
        5

        Дата: 22 января 2010, 16:15

        Гридь
        А кто Вам сказал, что в Западной Европе не строили из леса? И в той же Польше - что такое "застянок"?
           Александрович
          • Imperial
          Imperial
          Палач
          9 857
          582
          725
          1 925
          0

          Дата: 22 января 2010, 16:24

          Гридь
          В Европе деревянное строительство то же велось активно, особенно до 11 века.

          Цитата

          Поэтому недостаток древесины у "них" я бы не предлагал в качестве ответа на вопрос.

          Как не парадоксально строевого леса не хватало.
          На Руси главной причиной преобладания древесины скорее всего было отсутствие денег на стройку из камня в большинстве районов. Но Новгородской и Псковской землях каменное строительство велось очень активно.
             me262schwalbe
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            1 721
            7
            274
            1 546
            2

            Дата: 22 января 2010, 19:18

            Навряд ли дело было в регионе. Каменные церкви строили практически во всех значимых городах. А вот крепостей - кот наплакал. В памяти только Ладога да Изборск, остальные все - вроде бы уже после Батыя.
            Может быть строительством каменных церквей на фоне деревянного окружения пытались подчеркнуть приверженность ктиторов новой вере, а заодно и привлечь в храмы неофитов? Но с другой стороны стороны строили их греки и по греческим образцам, соорудить крестово-купольный храм из дерева проблематично.
               Гридь
              • Imperial
              Imperial
              ёж
              5 756
              49
              1 460
              2 564
              3

              Дата: 25 января 2010, 15:44

              Всем спасибо, что уделили внимание теме!

              Atkins, Blitzkrieg
              Да, действительно, в Западной Европе строили из леса: те же замки до XII ст. возводили, как правило, из древесины. Но дальше почти повсеместно камень вытесняет дерево. На Руси же древесина была основным строительным материалом и после XII в. Причём речь идёт не только о фортификационном строительстве, но и о бытовом строительстве, церковном. Да, строили церкви из камня. Но как исключение, основная масса - дерево. Даже улицы мостили не камнем, а брёвнами.

              С Вашей мыслью, Blitzkrieg, о недостатке средств я тоже не могу согласиться: Русь активно включилась в международную торговлю, поэтому средства были. И не только в Новгороде и Пскове.

              Atkins

              Atkins 22 Янв 2010 (16:15):

              ... И в той же Польше - что такое "застянок"?

              Честно говоря, не знаю. Ссылкой не поделитесь?

              me262schwalbe

              me262schwalbe 22 Янв 2010 (19:18):

              Навряд ли дело было в регионе. Каменные церкви строили практически во всех значимых городах...

              Строить-то строили. Но это строительство носило скорее характер исключительный.

              me262schwalbe 22 Янв 2010 (19:18):

              ... А вот крепостей - кот наплакал...

              Тихомиров объяснял отсутствие каменных крепостей на Руси неразвитостью осадной техники в регионе: дескать, чего строить из камня, если и деревянный замок никто взять не может? Хотя у меня это объяснение вызывает сомнение...

              me262schwalbe 22 Янв 2010 (19:18):

              ... Может быть строительством каменных церквей на фоне деревянного окружения пытались подчеркнуть приверженность ктиторов новой вере, а заодно и привлечь в храмы неофитов? Но с другой стороны стороны строили их греки и по греческим образцам, соорудить крестово-купольный храм из дерева проблематично.

              Сначала - да, строили греческие артели, но со временем-то завелись свои, которые работали уже по-своему, хотя и ориентируясь на греческие образцы. С другой стороны, деревянное церковное зодчество прожило несколько столетий, и увидеть его образцы мы можем ещё и сегодня.
                 Qebedo
                • Imperial
                Imperial
                Квартирмейстер
                18 632
                66
                2 742
                4 340
                5

                Дата: 25 января 2010, 17:47

                Гридь

                Гридь 25 Янв 2010 (15:44):

                Но дальше почти повсеместно камень вытесняет дерево.

                1. Порубили-с. Где лес еще оставался - Польша, Литва, Скандинавия - продолжали строить из леса. В остальных странах лес, который изводили еще с римских времен, сильно поредел-с.
                2. Леса в той же Англии и Франции стали королевскими. А по "нормандскому закону" в них нельзя было не только браконьерствовать, но и вырубками заниматься.

                Гридь 25 Янв 2010 (15:44):

                Честно говоря, не знаю. Ссылкой не поделитесь?

                Владеете польским или белорусским?
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                   Гридь
                  • Imperial
                  Imperial
                  ёж
                  5 756
                  49
                  1 460
                  2 564
                  3

                  Дата: 25 января 2010, 17:59

                  Atkins

                  Atkins 25 Янв 2010 (17:47):

                  1. Порубили-с. Где лес еще оставался - Польша, Литва, Скандинавия - продолжали строить из леса. В остальных странах лес, который изводили еще с римских времен, сильно поредел-с...

                  ЕМНИП, то у Брокгауза и Ефрона приводилась цифирь по густоте лесов: так из этих данных леса в Европе до промпереворота - ого-го! Только строй! Если надо - могу привести цифру.

                  Atkins 25 Янв 2010 (17:47):

                  ... 2. Леса в той же Англии и Франции стали королевскими. А по "нормандскому закону" в них нельзя было не только браконьерствовать, но и вырубками заниматься.

                  Да, но в той же Англии возводились и королевские замки. Кстати, а как они (англичане) решали свои проблемы с корабельным лесом в Средние века?

                  Atkins 25 Янв 2010 (17:47):

                  Владеете польским или белорусским?

                  Спасибо! Как нибудь разберу - всёж славяне писали. Imperial
                     me262schwalbe
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    1 721
                    7
                    274
                    1 546
                    2

                    Дата: 25 января 2010, 18:01

                    Интересно, насколько мог, скажем, удельный князь контролировать строительство в своих владениях? Не мог ли он определять тип строймата для конкретных построек? Ну скажем - указать своим боярам строить храмы из дерева (чтоб не лезли "вперед батьки"). Могу ошибаться, но ни одной каменной церкви домонгольского периода, ктитором которой был боярин, до нас не дошло (а вот княжеских - хватает). Кстати и из гражданских каменных построек эпохи кроме княжеского двора в Киеве тоже ничего нет. Уж не было ли каменное строительство, по крайне мере на раннем этапе монополией Рюриковичей Imperial .

                    Гридь 25 Янв 2010 (15:44):

                    Тихомиров объяснял отсутствие каменных крепостей на Руси неразвитостью осадной техники в регионе: дескать, чего строить из камня, если и деревянный замок никто взять не может? Хотя у меня это объяснение вызывает сомнение...

                    И у меня тоже. Изборск построен на отвесном холме, куда и человеку без доспехов подняться то проблематично, не то, что латнику. Грубо говоря - с трех сторон крепости вообще стены не нужны. Тем не менее - крепость со всех сторон каменная. Кстати, те стены которые сейчас стоят построены в начале 14в., когда московский кремль был еще дровяной. А ведь по сути дела - маленькая пограничная крепость, рассчитанная на небольшой гарнизон...
                      Неоф. Патч 1.89 Barbarian Invasion
                      Дата: 03 июл 2020, 20:03
                      Fleur de Lis: Normans
                      Дата: 29 мая 2020, 11:11
                      Fleur de Lis
                      Дата: 28 мая 2020, 17:42
                      Итальянские Войны 1493 - 1559
                      Дата: 21 мая 2020, 01:11
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 19 апр 2020, 21:28
                      Imjin War of Korea
                      Дата: 18 апр 2020, 18:38
                      [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                      Дата: 16 апр 2020, 20:00
                      Witcher Total War King Of Skellige
                      Дата: 15 апр 2020, 20:21
                      Warcraft: Total War
                      Дата: 14 апр 2020, 18:11
                      [HoI4] The Road to 56
                      Дата: 02 апр 2020, 02:38
                      Monsters from Men
                      Дата: 01 апр 2020, 14:45
                      [HoI4] Economic Crisis 2013
                      Дата: 31 мар 2020, 22:14
                      [HoI4] The Great War
                      Дата: 31 мар 2020, 21:49
                      [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                      Дата: 31 мар 2020, 21:04
                      Ancient Empires Total Wars
                      Дата: 28 мар 2020, 13:12
                      New Teuton
                      Дата: 23 мар 2020, 21:28
                      Akthross Total War
                      Дата: 18 мар 2020, 18:23
                      Dragon Dawn: Total War
                      Дата: 18 мар 2020, 18:17
                      [MOD] Thera: Redux
                      Дата: 18 мар 2020, 18:10
                      LME SonarEdition 1805 год
                      Дата: 17 мар 2020, 23:37
                      Hyrule: Total War
                      Дата: 17 мар 2020, 10:21
                      Русская локализация Total War: Warhammer
                      Дата: 17 мар 2020, 00:13
                      Divide and Conquer
                      Дата: 15 мар 2020, 22:02
                      Potop Total War
                      Дата: 12 мар 2020, 15:15
                      Rise of the Eagles
                      Дата: 12 мар 2020, 15:06
                      Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                      Дата: 12 мар 2020, 15:00
                      Albion Total War
                      Дата: 12 мар 2020, 14:42
                      La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                      Дата: 12 мар 2020, 14:35
                      The Imperial Conflict 1405
                      Дата: 12 мар 2020, 14:17
                      Mongolo-Tatar Invasion
                      Дата: 12 мар 2020, 14:07
                      Regions & Provinces Mod
                      Дата: 12 мар 2020, 13:48
                      Stainless Steel Historical Improvement Project
                      Дата: 12 мар 2020, 13:41
                      Magyar Mod
                      Дата: 12 мар 2020, 13:32
                      Anatolian Principalities
                      Дата: 12 мар 2020, 13:16
                      De Bello Mundi
                      Дата: 12 мар 2020, 00:04
                      Pirates Uber Alles
                      Дата: 09 мар 2020, 19:07
                      Hundert Year War
                      Дата: 06 мар 2020, 12:09
                      Judex - Rex
                      Дата: 06 мар 2020, 01:40
                      Белая Гвардия: Total War
                      Дата: 04 мар 2020, 16:30
                      Total War: 1942
                      Дата: 02 мар 2020, 21:21
                      Ogniem i Mieczem: TW
                      Дата: 02 мар 2020, 21:21
                      Natus ob Imperium
                      Дата: 01 мар 2020, 22:32
                      The Great Conflicts 872-1071
                      Дата: 01 мар 2020, 20:17
                      Tsardoms: Total War
                      Дата: 01 мар 2020, 20:06
                      Ferrum Aeternum
                      Дата: 01 мар 2020, 19:56
                      Real Experience Mod
                      Дата: 28 фев 2020, 00:32
                      Mists of Calradia
                      Дата: 25 фев 2020, 11:26
                      Rise of Three Kingdoms
                      Дата: 24 фев 2020, 17:22
                      Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                      Дата: 23 фев 2020, 17:33
                      Imperial Destroyer
                      Дата: 22 фев 2020, 23:31
                      • 12 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 15 июл 2020, 14:48 · Счётчики