Сообщество Империал: Древесина и камень - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
Гридь

Древесина и камень

Древесина и камень
Тема создана: 22 января 2010, 13:00 · Автор: Гридь
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 118 · Просмотров: 12 443
  • 12 Страниц
  • Первая
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
 oberon
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
1 159
1
20
51
0

Дата: 17 ноября 2010, 09:40

Blitckrieg (16 Ноя 2010, 22:14):

oberon 16 Ноя 2010 (16:56):

раница средневековья и Нового Времени -1494 год. Соответственно все три собора средневековые. Кельнский чуть вылезает, но сути это не меняет, т.к. к 1494 году собор в основном был уже готов

Только вот на Руси соборы строились быстрей. Imperial

Makar (16 Ноя 2010, 22:14):

Попробуем поаппонировать Оберону. Крупномасштабное строительство на Руси велось - пример хотя бы две Софии Киевская и Новгородская. Хотя по объемам строительных работ они уступают своим современникам и соперникам (то есть кафедральным соборам) из Западной Европы например Собору Парижской Богоматери, но по срокам возведения значительно привосходят (София Киевская - 20 лет, София Новггородская - 5 лет).

Это гигантские сооружения, каких на Руси просто не было, возводились лет по 200-300. А сооружения по меньше в Западной Европе возводились быстро. Капелла Сент-Шапель была построена за 33 месяца. Ее размеры: ширина 11 м, длина 35 м, высота со шпилем 42.5 м. Сова и здесь не налезает на глобус.

Сообщение автоматически склеено в 1289976492

Blitzkrieg (16 Ноя 2010, 23:22):

oberon

Makar 16 Ноя 2010 (22:14):

Во во поскльку практики крупномасштабного каменного строительства на Руси не было

Вы хоть цитированный вами фрагмент читали?

Цитата

усские крепости тоже в основном имели деревянно-земляные типы укреплений, каменные сооружения были крайне редки (к XIII в. они зафиксированы только во Пскове, Великом Новгороде и Владимире-на-Клязьме с его пригородом Боголюбовым).

Эти объекты под термин "крупномасштабное, каменное строительство" подпадают.

Нет не попадают, поскольку это были малочисленные сооружения достаточно скромных масштабов

Сообщение автоматически склеено в 1289976908

Blitzkrieg (16 Ноя 2010, 23:22):

Иван III всей территорией Руси не правил. Только Севером и Северо-востоком. Как раз теми облпстями где до монголов было наиболее развито каменное строительство. На юге достать камень для крупномасштабных построек было значительно сложней. Там и в 18 веке основной массив крепостей был деревянный.

Не вдаваясь в нелепую дискуссию о наличии камня, отмечу, что существует такая вещь как кирпич. Если "на Юге" (это вы территорию современной Украины имеете в виду?) в силу бедности и отсталости подобные технологии освоить не смогли,то не стоит пенять на (ИМХО мифическое) отсутствие камня
     oberon
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    1 159
    1
    20
    51
    0

    Дата: 17 ноября 2010, 10:15

    Makar (16 Ноя 2010, 22:14):

    Что касается приоритета дерева, то ряд причин:
    1. Отсутствии традиций применения камня (при наличии развитой и в настоящее время всемирно признанной традиции деревянного строительства).
    2. Отсутсвие развитых каменных местрождений
    3. Климат (даже в послемонгольский период жить предпочитали в деревянных теремах).
    4. Малый период времени для развития - в 10 веке первая каменная церковь, а в 13 монгольское нашествие. Даже один Европейский кафедральный собор не успеешь построить Imperial

    В отношении первого пункта (Отсутствии традиций применения камня ) так я это и утверждал,а Блитцкриг со мной спорил.

    Пункты 2 если играл роль то ничтожную (в Новое Вемя на Руси строили повсеместно из камня и кирпича крупные сооружения - гипотетический недостаток камня ничуть не мешал)

    Пункт 3 просто абсурден (в Новое Время состоятельные люди строили себе каменные или кирпичные дома при таком же точно климате. Про соборы и фортификацию я молчу)

    Пункт 4 тоже не очень состоятелен - север и запад Руси никогда не видел монголов, однако масштабного каменного строительства не было и там
       Makar
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      76
      0
      15
      26
      0

      Дата: 17 ноября 2010, 22:34

      Повторюсь еще раз - Европа имела огромную фору перед Россией в лице древнеримского наследия. В этом причина развитого каменного строительства там, а не мифическая российская отсталость. В России же было черезвычайно развитое (конструктивно и эстетически) деревянное зодчество - мы же этим Европу не пеняем.
      По поводу повсеместного строительства из камня и кирпича в новое время не соглашусь - большенство городов были деревянными, а многие усадьбы на вид каменные, на самом деле из дерева просто оштукатурены. По поводу севера и запада Руси - Запад включая Смоленск попал под поляков, а Север в лице Новгорода и Пскова испытывал прессинг со сторона Запада, а потом Москвы. Далее я указывал на то, что несмотря на отсутствие традиций каменного строительства Русь очень быстро училась и если-бы не монгольское вторжение смогла бы повторить архитектурные подвиги западных стран.
         oberon
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        1 159
        1
        20
        51
        0

        Дата: 17 ноября 2010, 23:13

        Makar (17 Ноя 2010, 22:34):

        Повторюсь еще раз - Европа имела огромную фору перед Россией в лице древнеримского наследия. В этом причина развитого каменного строительства там, а не мифическая российская отсталость.





        В первом предложении вы признаете отсталость (развитое каменного строительства там и отсутствие его здесь это и есть отсталость), во втором называете ее мифической. Где логика? Про "фору" я согласен

        Цитата

        В России же было черезвычайно развитое (конструктивно и эстетически) деревянное зодчество


        Кижи это 18 век. Что было "конструктивно и эстетически" в Киевской Руси неизвестно.

        Цитата

        По поводу севера и запада Руси - Запад включая Смоленск попал под поляков


        Под поляков в 16 веке (уния ВКЛ и Польши)

        Цитата

        а Север в лице Новгорода и Пскова испытывал прессинг со сторона Запада


        А у стран западной Европы "прессинга" со стороны соседей не было?


        Цитата

        Далее я указывал на то, что несмотря на отсутствие традиций каменного строительства Русь очень быстро училась и если-бы не монгольское вторжение смогла бы повторить архитектурные подвиги западных стран.


        Новгород "архитектурные подвиги западных стран" повторить не пытался, хотя монголы его не разоряли. Про Владимиро-Суздальскую Русь "без монголов" можно только гадать.


        Цитата

        По поводу повсеместного строительства из камня и кирпича в новое время не соглашусь - большенство городов были деревянными


        Богатые люди строили из камня или кирпича
           tribunus militum
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          570
          1
          34
          59
          0

          Дата: 18 ноября 2010, 11:45

          oberon 17 Ноя 2010 (23:13):

          Богатые люди строили из камня или кирпича


          Кикины палаты, палаты Аверкия Кириллова, палаты Волковых и Троекуровых и т.д.
             oberon
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            1 159
            1
            20
            51
            0

            Дата: 18 ноября 2010, 17:57

            По протестантам:
            "Собор св. Павла в Лондоне строившийся Реном на протяжении 36 лет (1675-1710) стал величайшим культовым сооружением протестансткого мира. Длиной он превосходит кельнский собор, высотой купольной части - флорентийский собор Санта Мария дель Фьоре"

            Всеобщая история искусств, М 1956 год 4 стр 304
               gun
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              1 042
              4
              27
              195
              0

              Дата: 28 ноября 2010, 17:26

              Есть теория что массовое строительство замков в Шотландии произошло после разгрома ордена тамплиеров и с переездом их части в Шотландию где массоны-строители каменьщики, обладая знаниями по каменному строительству, помогали возводить замки, соборы и другие сооружения.
                 Юний
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                166
                2
                30
                69
                0

                Дата: 30 сентября 2011, 19:49

                Небезынтересные матeриалы:
                Древнерусское деревянное зодчество
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                Раппопорт П.А. Зодчество Древней Руси
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                Заграевский С.Р. Юрий Долгорукий и древнерусское белокаменное зодчество
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                   Ян Поздняков
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  8
                  0
                  0
                  12
                  0

                  Дата: 09 апреля 2014, 20:49

                  Добрый день !
                  Недавно я уже писал на данную тему в другом разделе, но хотелось бы оставить ссылку на сообщение и здесь:
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                  Я надеюсь, кто-либо из форумчан подскажет нужную информацию, или хотя бы место, где её можно найти.
                    Неоф. Патч 1.89 Barbarian Invasion
                    Дата: 03 июл 2020, 20:03
                    Fleur de Lis: Normans
                    Дата: 29 мая 2020, 11:11
                    Fleur de Lis
                    Дата: 28 мая 2020, 17:42
                    Итальянские Войны 1493 - 1559
                    Дата: 21 мая 2020, 01:11
                    Middle-Earth: Dagor Dagorath
                    Дата: 19 апр 2020, 21:28
                    Imjin War of Korea
                    Дата: 18 апр 2020, 18:38
                    [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                    Дата: 16 апр 2020, 20:00
                    Witcher Total War King Of Skellige
                    Дата: 15 апр 2020, 20:21
                    Warcraft: Total War
                    Дата: 14 апр 2020, 18:11
                    [HoI4] The Road to 56
                    Дата: 02 апр 2020, 02:38
                    Monsters from Men
                    Дата: 01 апр 2020, 14:45
                    [HoI4] Economic Crisis 2013
                    Дата: 31 мар 2020, 22:14
                    [HoI4] The Great War
                    Дата: 31 мар 2020, 21:49
                    [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                    Дата: 31 мар 2020, 21:04
                    Ancient Empires Total Wars
                    Дата: 28 мар 2020, 13:12
                    New Teuton
                    Дата: 23 мар 2020, 21:28
                    Akthross Total War
                    Дата: 18 мар 2020, 18:23
                    Dragon Dawn: Total War
                    Дата: 18 мар 2020, 18:17
                    [MOD] Thera: Redux
                    Дата: 18 мар 2020, 18:10
                    LME SonarEdition 1805 год
                    Дата: 17 мар 2020, 23:37
                    Hyrule: Total War
                    Дата: 17 мар 2020, 10:21
                    Русская локализация Total War: Warhammer
                    Дата: 17 мар 2020, 00:13
                    Divide and Conquer
                    Дата: 15 мар 2020, 22:02
                    Potop Total War
                    Дата: 12 мар 2020, 15:15
                    Rise of the Eagles
                    Дата: 12 мар 2020, 15:06
                    Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                    Дата: 12 мар 2020, 15:00
                    Albion Total War
                    Дата: 12 мар 2020, 14:42
                    La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                    Дата: 12 мар 2020, 14:35
                    The Imperial Conflict 1405
                    Дата: 12 мар 2020, 14:17
                    Mongolo-Tatar Invasion
                    Дата: 12 мар 2020, 14:07
                    Regions & Provinces Mod
                    Дата: 12 мар 2020, 13:48
                    Stainless Steel Historical Improvement Project
                    Дата: 12 мар 2020, 13:41
                    Magyar Mod
                    Дата: 12 мар 2020, 13:32
                    Anatolian Principalities
                    Дата: 12 мар 2020, 13:16
                    De Bello Mundi
                    Дата: 12 мар 2020, 00:04
                    Pirates Uber Alles
                    Дата: 09 мар 2020, 19:07
                    Hundert Year War
                    Дата: 06 мар 2020, 12:09
                    Judex - Rex
                    Дата: 06 мар 2020, 01:40
                    Белая Гвардия: Total War
                    Дата: 04 мар 2020, 16:30
                    Total War: 1942
                    Дата: 02 мар 2020, 21:21
                    Ogniem i Mieczem: TW
                    Дата: 02 мар 2020, 21:21
                    Natus ob Imperium
                    Дата: 01 мар 2020, 22:32
                    The Great Conflicts 872-1071
                    Дата: 01 мар 2020, 20:17
                    Tsardoms: Total War
                    Дата: 01 мар 2020, 20:06
                    Ferrum Aeternum
                    Дата: 01 мар 2020, 19:56
                    Real Experience Mod
                    Дата: 28 фев 2020, 00:32
                    Mists of Calradia
                    Дата: 25 фев 2020, 11:26
                    Rise of Three Kingdoms
                    Дата: 24 фев 2020, 17:22
                    Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                    Дата: 23 фев 2020, 17:33
                    Imperial Destroyer
                    Дата: 22 фев 2020, 23:31
                    • 12 Страниц
                    • Первая
                    • 8
                    • 9
                    • 10
                    • 11
                    • 12
                    У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                    Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                    [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                    © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 13 июл 2020, 17:28 · Счётчики