Сообщество Империал: Новая хронология - Сообщество Империал

Fiona

Новая хронология

Фоменко и Скалигер: за и против
Тема создана: 03 октября 2006, 10:58 · Автор: Fiona
 Fiona
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 05 октября 2006, 08:43

Не-а... совершенно не надо так понимать... это просто информация.
В самом первом посте я СПРАШИВАЛА, про Скалигера и скажем так, физико-астрономический, хи... подход, это уж потом тут резво перекинулись на личность Фоменко...
Но личто у меня, как у вченого, вызывает недоверие шкала, построенная на цитатах из Библии... и рассчитанная от сотворения мира... опять таки на основании Библии... Что-то об этом историки умалчивают...
Мне, вообще-то, Ньютон ближе...

ИМХО, это уже бессмысленно обсуждать тут. Imp
     BorgeN
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 05 октября 2006, 11:36

    Интерес к хронологии Носовского-Фоменко существует давно и у людей разных специальностей.Прочитав несколько их опусов,я успокоился,так как в сферу моих интересов они не вторгались.Но когда очередь дошла до датировки античных монет,тут уж я встрепенулся.Мне нужен был железный аргумент в отстаивании привычной датировки,а не просто надписи в титулатуре на монетах,что такой-то был сыном такого-то.Мне нужна была римская монета,изображающая событие(а не персонаж),датировку которого можно проверить современными методами.И я нашел такую монету.
    Монеты с абсолютной датировкой есть.В римской нумизматике-это знаменитые монеты Юлия Цезаря со звездой,которая сияла в небе семь ночей во время игр,которые впервые в честь его обожествления давал Август.И хоть по Плинию это случилось 20 июля 44 года до н.э.,кажется мне,что современные астрономы дату прохождения кометы могут установить легко.
       Атеист
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 05 октября 2006, 16:23

      Цитата

      Мне, вообще-то, Ньютон ближе...

      А что там с Ньютоном? Можете рассказать?
         Fiona
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 05 октября 2006, 16:40

        Уважаемый, al_c !
        В этой истории фигурируют два Ньютона, хи..

        В 1972 г. Американский асторофизик Роберт Ньютон обнаружил странный скачок лунного ускорения (параметр ?D?), возникший из анализа исторических документов (датировка Скалигера ? средневекового специалиста по истории лунных и солнечных затмений), начиная с новой эры (н.э.) до 20-го века. Этот факт оказался столь серьезным ? по мнению большинства ученых мира (но не историков!), что в 1972 г. Лондонским Королевским обществом и Британской Академией наук была организована дискуссия по данному факту. Однако, в то время (1972 г.) дискуссия не привела ни к каким рациональным выводам, а Р. Ньютон предложил считать, что причиной загадочного скачка лунного ускорения являются какие-то ?таинственные негравитационные силы? в системе Земля ? Луна.
        Впервые (из доступных сейчас источников) критика хронологии Скалигера-Петавиуса появилась в произведении Исаака Ньютона (1643-1727 г.г.) ?Исправленная хронология древних царств? (The Cronology of Ancient Kingdoms amended. To wich is Prefix?d, A short Cronicle from the First Memory of Things in Europe, to the Conquest of Persia by Alexnder the great.?
        Далее следует назвать Жана Гардуина (1646 ? 1729 г.г.) директора Французской Королевской библиотеки ? по его мнению, большинство ?памятников античности? изготовлены значительно позже или являются просто подделками.
        За ним следует указать на Роберта Балдауфа (19-й век) ? приват-доцента Базельского университета ? автора книги ?История и критика?, сделавшего вывод о том, что памятники ?античной? литературы все без исключения были созданы в средние века.
        Вильгельм Каммайер (умер в 1959 г.) ? немецкий ученый, крупный специалист в юриспруденции ? разработал методику определения старинных официальных документов. Обнаружил, что почти все античные и ранне-средневековые документы (западно-европейские) ? подделки более позднего времени. Сделал вывод о фальсифицированности всей древней и средневековой истории.

        Вот интервью Фоменко о том, как он начал свою работу...

        А.Ф.: Постараюсь широкими мазками описать здание и проект Новой Хронологии. Действительно, многих интересует вопрос: почему математики занялись историей? Скажу об этом вкратце. Когда-то много лет назад в 73-м году я (тогда еще молодой математик) занимался исследованием специальных вопросов небесной механики. В этой области очень важное значение имеют параметры движения Луны: как Луна вращается вокруг Земли. Неожиданно для себя я обнаружил статью известного английского астрофизика и математика Роберта Ньютона, который будучи специалистом по астронавигации и в то время руководителем вычислительного отдела НАСА по созданию космической сети навигации, тоже занялся вопросом исследования ускорения Луны. Ему это было нужно для уточнения параметров создания навигационной сети, по которой ориентируются спутники, подводная лодка, космические корабли. В основу своих исследований он положил сведения о датах старых затмений в Средние века и в античности. Он рассчитал ускорение Луны и получил график, который его поразил. Дело в том, что на этом графике было видно, что ускорение Луны от нашего времени вниз до X-XI века постоянно и близко к нулю: Луна никаких скачков не претерпевает и вращается так, как мы видим сегодня. Однако из этого графика вытекало, что неожиданно где-то в районе XI века возник поразительный скачок. Что случилось с Луной? Луна, как вытекало из расчетов Роберта Ньютона, сильно изменила свое ускорение, причем на порядок. Возникла большая проблема, и она привлекла внимание многих ученых. В 73-м году Лондонским математическим и Королевским обществом была созвана специальная конференция, на которой вопрос стал обсуждаться очень широко и активно. Очень интересно, что к какому-то выводу эта конференция и сам Роберт Ньютон так и не пришли. Роберт Ньютон завершил эту конференцию (материалы были опубликованы) докладом, в котором было сказано, что действительно эффект остается загадочным, и он свидетельствует о существовании странных сил (негравитационных в паре Земля-Луна), которые никак себя не проявляют, кроме как таким загадочным скачком. Вопрос повис в воздухе; меня он заинтересовал, поскольку я занимался похожими вещами в математике и небесной механике. Я обратил внимание на то, на что, по-видимому, не обратили внимания предыдущие исследователи: они не ставили под сомнение датировки затмений, на которых основывался расчет Роберта Ньютона. Я же слышал из разговоров в коридорах нашего мехмата МГУ о том, что был некий замечательный ученый Николай Морозов, который подверг сомнению многие даты истории, и который, в частности, опираясь на астрономию, пересчитал даты старых затмений и получил какие-то совсем не те даты. С большим трудом я нашел его книгу, взял одну из таблиц, опубликованную в 5-ом томе его знаменитой книги ?Христос?. Я поставил даты, полученные Морозовым, в алгоритм Роберта Ньютона, повторил вычисления и неожиданно увидел, что график радикально изменился. Он стал постоянным, исчез загадочный скачок; стало понятно, что никаких загадочных сил для объяснения скачка привлекать не нужно. Эта моя работа была опубликована, и стало ясно, что на этом пути была решена интересная задача. После этого возник вопрос, который стал очень интересным для меня. Дело в том, что предлагавшиеся Морозовым смещения дат затмений были очень крупными. Например, некоторые затмения V века до н.э. (при непредвзятой их датировке) переезжают в XII век н.э. Это сдвиг примерно на тысячу семьсот лет вверх. Стало понятно, что такое изменение дат не может пройти безболезненно для наших представлений о древней истории. Я в то время не был искушен в истории и обратился к нашим историкам с вопросом, как объяснить такую ситуацию. С одной стороны, использование датировок Морозова решает интересную проблему небесной механики, а с другой стороны, возникает вопрос о датировках. Наши историки объяснили мне, что, к сожалению, вопрос по небесной механике они комментировать не могут. О Морозове они слышали, и его исследования, по их мнению, совершенно не интересны и абсурдны. Их вывод был такой: лучше математикам заниматься математикой, а историкам историей. Я ушел, но стало понятно, что вопрос очень интересен. Так началась наша работа; стало очевидно, что надо попытаться разобраться самим. Вот вкратце ответ на вопрос о причинах, почему математики пошли в историю.
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
           Fiona
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 05 октября 2006, 16:52

          Конкретно по сэру Исааку Ньютону
          ИСААК НЬЮТОН.
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          "Исаак Ньютон (1642-1727), английский математик,
          механик, астроном и физик, создатель
          классической механики, член (1672) и президент
          (с 1703) Лондонского королевского общества...
          Разработал (независимо от Г.Лейбница)
          дифференциальное и интегральное исчисления.
          Открыл дисперсию света, хроматическую аберрацию,
          исследовал интерференцию и дифракцию, развивал
          корпускулярную теорию света, высказал гипотезу,
          сочетавшую корпускулярные и волновые
          представления. Построил зеркальный телескоп.
          Сформулировал основные законы классической
          механики. Открыл закон всемирного тяготения,
          дал теорию движения небесных тел, создав
          основы небесной механики"
          Советский Энциклопедический Словарь.
          М., 1979, с.903.

          Особое место среди критиков версии Скалигера-Петавиуса занимает
          Исаак Ньютон. Он - автор нескольких глубоких работ по хронологии, в
          которых он пришел к выводу об ошибочности скалигеровской версии в
          некоторых ее важных разделах. Эти его исследования мало известны
          современному читателю, хотя ранее вокруг них велись бурные споры.
          Основными хронологическими работами И.Ньютона являются (см.[314]):
          1) "Краткая хроника исторических событий, начиная с
          первых в Европе до покорения Персии Александром Македонским",
          2) "Правильная хронология древних царств" (рис.1).
          Опираясь на естественно-научные идеи, И.Ньютон подверг хронологию
          древности сильному преобразованию. Некоторые (очень немногие) события
          он УДРЕВНИЛ. Это относится, например, к легендарному походу
          аргонавтов. Ньютон пришел к выводу, что этот поход состоялся не в Х
          веке до н.э. (как считали во времена Ньютона), а в XIV веке до н.э.
          Впрочем, датировка этого события расплывчата и в позднейших
          исследованиях по хронологии (других авторов).
          Но в целом новая хронология Ньютона СУЩЕСТВЕННО КОРОЧЕ
          СКАЛИГЕРОВСКОЙ (принятой сегодня). Большинство событий (датируемых
          ранее Александра Македонского) он передвинул вверх, в сторону
          омоложения, т.е. БЛИЖЕ К НАМ. Эта ревизия не столь радикальна, как в
          трудах Морозова, который считал что древняя хронология является
          достоверной лишь начиная с IV века н.э. Отметим, что Ньютон не
          продвинулся выше рубежа н.э.
          "Это - плод сорокалетнего труда, напряженных поисков, огромной
          эрудиции. В сущности Ньютон рассмотрел всю основную литературу по
          древней истории и все основные источники, начиная с античной и
          восточной мифологии" [158],с.104-105.
          Сравнивая выводы Ньютона с принятой сегодня скалигеровской
          версией хронологии, современные комментаторы неизбежно приходят к
          мысли, что Ньютон ошибался. Они пишут:
          "Конечно, не имея расшифровки клинописи и иероглифов, не имея
          данных археологии, тогда еще не существовавшей, скованный презумпцией
          достоверности библейской хронологии и верой в реальность того, что
          рассказывалось в мифах, Ньютон ошибался не на десятки и даже не на
          сотни лет, а на тысячелетия, и его хронология далека от истины даже в
          том, что касается самой реальности некоторых событий. В.Уинстон
          писал в своих воспоминаниях: "Сэр Исаак в области математики нередко
          прозревал истину только путем интуиции, даже без доказательств ... Но
          этот же сэр Исаак Ньютон составил хронологию... Однако эта хронология
          убеждает не больше, чем остроумный исторический роман, как я
          окончательно доказал в написанном мной опровержении этой хронологии.
          О, каким слабым, каким чрезвычайно слабым может быть величайший из
          смертных в некоторых отношениях"..." [158],с.106-107.
          Что же предлагал Ньютон? В основном он проанализировал
          хронологию Древнего Египта и Древней Греции РАНЕЕ НАЧАЛА Н.Э. На
          анализ "более молодых" эпох у него, вероятно, нехватило времени: труд
          Ньютона был опубликован лишь в последний год его жизни.
          Например, принятая сегодня версия хронологии относит начало
          правления первого египетского фараона Менеса (Мены) примерно к 3000
          г.до н.э.
          Ньютон же утверждал,что это событие датируется всего лишь 946
          г.до н.э. Сдвиг вверх составляет, следовательно, примерно 2000 лет.
          Если сегодня миф о Тезее датируется XV веком до н.э., то Ньютон
          утверждает, что эти события имели место около 936 г.до н.э.
          Следовательно, сдвиг дат вверх составляет примерно 700 лет.
          Если сегодня знаменитая Троянская война датируется примерно 1225
          годом до н.э. [19], то Ньютон утверждает, что это событие произошло в
          904 г.до н.э. Следовательно, сдвиг дат вверх составляет примерно 330
          лет. И так далее.
          Кратко, основные выводы Ньютона формулируются так.
          Часть истории Древней Греции поднята им вверх (во времени) в
          среднем на 300 лет (ближе к нам). История Древнего Египта
          (охватывающая, согласно сегодняшней версии, несколько тысяч лет -
          примерно от 3000 г.до н.э. и выше) поднята вверх и спрессована
          Ньютоном в отрезок времени длиной всего в 330 лет: от 946 г.до н.э.
          до 617 г.до н.э. Причем, некоторые фундаментальные даты древней
          египетской истории подняты Ньютоном вверх примерно на 1800 лет.
          Ньютон подверг ревизии лишь даты примерно ранее 200 г.до н.э.
          Его наблюдения носили разрозненный характер и обнаружить какую-либо
          систему в этих (на первый взгляд хаотических) передатировках он не
          смог.
          Расскажем также вкратце об истории публикации труда
          И.Ньютона, следуя книге [425]. Эта история поучительна. Ньютон,
          по-видимому, опасался, что публикация его книги по хронологии
          создаст ему много трудностей. Этот труд был начал Ньютоном за много
          лет до 1728 года. Книга неоднократно переписывалась Ньютоном вплоть
          до самой смерти в 1727 году. Любопытно, что "Краткая Хроника"
          не готовилась Ньютоном к публикации. Однако слухи о хронологических
          исследованиях Ньютона распространились довольно широко и
          принцесса Уэльская выразила желание ознакомиться с ними. Ньютон
          передал ей рукопись при условии, что этот текст не попадет в руки
          посторонним лицам. То же повторилось и с аббатом Конти (Abbe Conti).
          Однако, вернувшись в Париж, аббат Конти стал давать рукопись
          интересующимся ученым.
          В результате М.Фрере (M.Freret) перевел рукопись на
          французский язык, добавив к ней собственный исторический
          обзор. Этот перевод вскоре попал к парижскому книготорговцу
          G.Gavelier'у, который, мечтая опубликовать труд Ньютона, написал
          ему письмо (в мае 1724 года). Однако ответа от Ньютона не получил,
          после чего написал новое письмо в марте 1725 года, сообщая Ньютону,
          что будет рассматривать его молчание как согласие на публикацию
          (вместе с замечаниями Фрере). Ответа снова не последовало. Тогда
          Gavelier попросил своего лондонского друга добиться ответа лично от
          Ньютона. Встреча состоялась 27 мая 1725 года и Ньютон дал
          отрицательный ответ. Однако было поздно. Книга уже вышла в свет:
          Abrege de Chronologie de M.Le Chevalier Newton, fait par lui-
          -meme, et traduit sur le manuscript Angelois. (With observation by
          M.Freret). dited by the Abbe Conti, 1725.
          Ньютон получил копию книги 11 ноября 1725 года. Он опубликовал
          письмо в Философских Трудах Королевского Общества (Transactions of
          the Royal Society, v.33, 1725, p.315), где обвинил аббата Конти в
          нарушении обещания и в публикации труда помимо воли автора. С
          появлением нападок со стороны Father Souciet в 1726 году, Ньютон
          сообщил, что им готовится к публикации новая более обширная и
          подробная книга по древней хронологии.
          Все эти события происходили уже незадолго до смерти Ньютона. Он,
          к сожалению, не успел опубликовать более подробную книгу и следы
          ее утрачены. Ньютон скончался в 1727 году, так и не успев завершить
          свои исследования по древней истории.
          Не боязнью ли необоснованных нападок объясняется вся эта
          сложная история публикации "Краткой Хроники"?
          Какова же была реакция на публикацию книги Ньютона?
          В печати (середины XVIII века) появилось довольно много
          откликов. В основном они принадлежали историкам и филологам,
          носили резко негативный характер ("заблуждения почетного
          дилетанта" и проч.). Было, впрочем, опубликовано несколько
          работ в поддержку мнения Ньютона, но их было немного. Затем волна
          откликов спала и книга Ньютона была фактически замолчана и
          выведена из научного обращения.
          А Чезаре Ламброзо в своей известной книге "Гениальность и
          помешательство" постарался "поставить точку" следующим образом:
          "Ньютон, покоривший своим умом все человечество, как
          справедливо писали о нем современники, в старости тоже страдал
          настоящим психическим расстройством, хотя и не настолько сильным,
          как предыдущие гениальные люди. Тогда-то он и написал, вероятно,
          "ХРОНОЛОГИЮ", "Апокалипсис" и "Письмо к Бентелю", сочинения
          туманные, запутанные и совершенно непохожие на то, что было
          написано им в молодые годы" (Ч.Ламброзо, "Гениальность и
          помешательство". Москва, изд-во Республика, 1995, с.63).
          Похожие обвинения прозвучат позже и в адрес Н.А.Морозова,
          также осмелившегося заняться ревизией хронологии. Эти обвинения
          звучат очень странно в научной дискуссии. Нам кажется,
          что они скрывают за собой неспособность возразить по существу.
             Barmaleus
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 05 октября 2006, 17:03

            Fiona
            М-м-мда, однако Фионочка, о-о-очень тяжёлый случай...Imp

            P.S.: а насчёт личности т-ща Фоменко я ВСЁТАКИ выскажусь-
            "чукча не читатель аднака, чукча ПИСАтель!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!" Imp
               Атеист
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 05 октября 2006, 17:29

              Спасибо за информацию.
              Фоменко все-таки успокоил - Луна на землю не упадет и не улетит куда-нибудь.
              Какие-данные использовал Р. Ньютон для расчетов, тоже неочевидны.
              Из Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
              В результате, еще в древности был выявлен далеко не очевидный временной промежуток, через который последовательность всех затмений повторяется. Этот временной интервал называют саросом. Длительность сароса 18 с небольшим лет (6585,32 суток). Зная об этом, мы можем сказать, что через сарос можно ожидать наблюдаемое, скажем, сегодня полное солнечное затмение, но мы не можем, зная лишь про сарос, утверждать, что оно будет полным, а также не в силах предсказать, где на Земле его можно будет увидеть. В течение сароса происходит 43 солнечных и 28 лунных затмений.
              Иногда, когда линия Солнце-Земля-Луна слишком далека от идеала, фаза полного затмения вообще может не наступить, при большем отклонении от этой идеальности, тень Земли может пройти даже мимо, и будет наблюдаться лишь покрытие Луны полутенью. В зависимости от расположения трех небесных тел, продолжительность той или иной фазы может меняться. По тем же причинам разной бывает яркость диска Луны во время наступления фазы полного затмения. Случается, что Луны не видно вовсе, и наоборот, зарегистрированы случаи, когда сторонние наблюдатели не верили, что имеет место затмение: так ярка была Луна.

              Ну а у Фоменко лунные затмения происходят и днем.
                 Enervate
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 05 октября 2006, 17:51

                А можно ссыль где ее прочитать можно. А то я в бронепоезде.
                   Fiona
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 05 октября 2006, 17:53

                  barmaleus вот и я говорю.. тяжелый случай... Фоменко мне не родной... Хоть чукча, хоть писатель..хи... Мне без разницы... Только тут все свелось к нападкам на самого Фоменко...
                  Я что-то обоснования шкалы Скалигера не вижу... хи-хи... а он пользовался БИБЛИЕЙ! это что? научно проверенный источник? причем его хронология от СОТВОРЕНИЯ МИРА, это уже сейчас продлили придумали от рождества..до рождества...

                  al_c

                  Цитата

                  Ну а у Фоменко лунные затмения происходят и днем.

                  Если где-то день, то на обратной стороне Земли - ночь...
                  ИМХО, по постам на форуме оооооооооооооооочень сложно определить какие именно данные кто использовал для анализа, хи-хи.. в том числе и Р.Ньютон...

                  Enervate, хи.. ой, не читай ничего... а то и с тобой вьюноши разговаривать перестанут... вишь как всех размело...

                  Не вижу я нормальной аргументации тут в пользу Скалигера.. а аргумент - еще "очки надел" или "сам дурак".. как-то не впечатляют...
                     Дмитрий
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 05 октября 2006, 18:00

                    Enervate, лучше не забивай себе голову... Чтение Фоменки опасно для психики. Imp
                       Похожие Темы
                      WWarcraft Total War Legacy Of Demanded альфа новая версия За Отрекшихся
                      Warcraft Total War Legacy Of Demanded альфа новая версия За Отрекшихся
                      Автор S Shotgun
                      Обновление 22 апреля 2024, 13:15
                      WWarhammer: Old World - Хронология
                      Warhammer: Old World - Хронология
                      Автор К Контарий
                      Обновление 05 февраля 2024, 18:52
                      БХронология Мидденхейма до 2512 г. (Warhammer Fantasy)
                      Хронология Мидденхейма до 2512 г. (Warhammer Fantasy)
                      Автор К Контарий
                      Обновление 14 декабря 2023, 13:36
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Общеисторический Форум Исторические Термы Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 25 апр 2024, 10:14 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики