Сообщество Империал: Пороховая эпоха - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial Уважаемый Гость, Новая игра от студии Creative Assembly - Total War Saga: Troy Imperial
thalys

Пороховая эпоха

Когда она началась
Тема создана: 07 Февраль 2010, 19:15 · Автор: thalys
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ:
Сообщений: 45 · Просмотров: 6 776
  • 5 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
 thalys
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
344
5
7
41
0

Дата: 07 Февраль 2010, 19:15

Продолжим обсуждение из другой ветки.

В том обсуждении, уважаемый товарищ Аткинс утверждает что начало использования пороха, есть начало самой пороховой эпохи. Но это идет в разрез с источниками которые напрямую утверждают что пороховая эпоха началась только с 15 века.

И тут ничего удивительного нет, точно также как описание принципа действия паровой машины, и даже изготовление первого протобразца паровой машины аж в Древнец Греции еще не означало начало эпохи пара, также как изобретение пороха, описание его свойств, использовани его в качестве салютов и фейрверков не означало начало самой пороховой эпохи.

Точка отправление в этом споре, в том что осадные орудия, такое как требюше, причисляеться им к орудиям пороховой эпохи. Это несмотря на то что требюше изобретены вовсе не в 13 веке, а намного ранее. Требюше лишь одна из модификаций этого орудия. Да и влюбом справочнике требюш есоотноситься к орудиям дпороховой эпохи. Мой вопрос следущий. Как считает сообщество, какой датой можно начанить отсчет эпохи пороха в истории военного искусства.
     Александрович
    • Imperial
    Imperial
    Палач
    9 860
    587
    725
    1 894
    0

    Дата: 07 Февраль 2010, 19:36

    thalys
    А что вы понимайте под пороховой эпохой и какую территорию имейте ввиду?
       StateCrusader
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      2 364
      26
      64
      60
      6

      Дата: 07 Февраль 2010, 19:44

      Активное использование арабами артиллерии при штурме испанских крепостей в XII веке. То есть - XII век. Я уж не говорю про бомбарды и мортиры Столетней войны.
         Qebedo
        • Imperial
        Imperial
        Квартирмейстер
        18 635
        66
        2 740
        4 290
        5

        Дата: 07 Февраль 2010, 19:47

        thalys

        thalys 7 Фев 2010 (19:15):

        Но это идет в разрез с источниками которые напрямую утверждают что пороховая эпоха началась только с 15 века.

        Интересно, в каком источнике рассказывается о "начале пороховой эпохи" в XV веке? Точную цитату - в студию...

        thalys 7 Фев 2010 (19:15):

        Это несмотря на то что требюше изобретены вовсе не в 13 веке, а намного ранее. Требюше лишь одна из модификаций этого орудия.

        Бомбарда, пищаль, гаубица, пушка Пак-40 - артиллерийские орудия "с моджификациями"... Разница имеется?
           Александрович
          • Imperial
          Imperial
          Палач
          9 860
          587
          725
          1 894
          0

          Дата: 07 Февраль 2010, 20:02

          thalys
          Сейчас вспомнил один занятный факт. Во время осады Смоленска 1609-11 годов в польской армии было много стенобитных орудий. Хотя в это время активно применялись пушки и мушкеты.
             thalys
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            344
            5
            7
            41
            0

            Дата: 07 Февраль 2010, 20:43

            Цитата

            А что вы понимайте под пороховой эпохой и какую территорию имейте ввиду?


            Не я имею ввиду, источники. Пороховая эпоха, это не просто врем яначала использования пороха, а начало массового использования огнестрельного оружия, выработка тактики и методов использования его в боевых ситуациях,. А это относиться к 15 веку, но вовсе не 13. В 13 веке это отедльные попытки применения его, но начало массовгого пользования.

            Цитата

            Активное использование арабами артиллерии при штурме испанских крепостей в XII веке. То есть - XII век. Я уж не говорю про бомбарды и мортиры Столетней войны.


            Столятняя война это 15 век, артилерия 13 века у арабов это зачатки артилерии, а не полноценная артилерия.

            Цитата

            Интересно, в каком источнике рассказывается о "начале пороховой эпохи" в XV веке? Точную цитату - в студию...

            Начнем пока с простых, для общего ознакомления

            Thora я думаю Вы знаете, и в его атворитености вряд ли сомневаетесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

            Это из Вокруг света Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь там хорошо написано то когда появились пушки в Европе

            Ну а это про требюше, и другие орудия допороховой эпохи Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

            Далее более специализированные Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
            Особенно выделенное
            Спойлер (раскрыть информацию)


            Еще раз процитирую его, первое использование пороха в Европе середина 14 века! Это первое использование, а начало массового использованияч и тем самы начало самой пороховой эпохи будет 15 век.

            Цитата

            Сейчас вспомнил один занятный факт. Во время осады Смоленска 1609-11 годов в польской армии было много стенобитных орудий. Хотя в это время активно применялись пушки и мушкеты.


            И ведь это не повод отнести их к орудиям пороховой эпохи
               Qebedo
              • Imperial
              Imperial
              Квартирмейстер
              18 635
              66
              2 740
              4 290
              5

              Дата: 07 Февраль 2010, 21:47

              thalys

              thalys 7 Фев 2010 (20:43):

              Начнем пока с простых, для общего ознакомления

              Я Вам давным-давно объясн7ял, что такое исторические источники, и что такое историческая (и не историческая) литература. Могли бы и запомнить...
              Но раз "статейки" - давайте "статейки":

              Цитата

              Поначалу модфа представляла собой выдолбленный деревянный ствол, куда засыпали порох, закатывали камень и производили выстрел. В XII веке стали делать железные модфы, стрелявшие свинцовыми ядрышками ? ?орехами?. Затем появились большие бомбарды весом в несколько тонн с многопудовыми каменными ядрами ? эти орудия предназначались для разрушения крепостных стен. В XIII веке арабы применили бомбарды при осаде испанских городов, и испанцы с удивлением и страхом смотрели со стен на эти ?железные бочки?, с грохотом метавшие огромные камни.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

              Цитата

              Из Китая порох попал на Ближний Восток. Здесь неизвестные арабские мастера создали первую пушку - ?модфу?. Поначалу она представляла собой выдолбленный деревянный ствол, куда засыпали порох, закатывали камень и производили выстрел. В XII в. стали делать железные модфы, стрелявшие свинцовыми ядрышками - ?орехами?. Затем появились большие бомбарды весом в несколько тонн с многопудовыми каменными ядрами - эти орудия предназначались для разрушения крепостных стен. В XIII в. арабы применили бомбарды при осаде испанских городов

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

              Цитата

              XII в. - в Гренадском эмирате изготовлены несколько орудий. Сейчас их можно видеть вмурованными в стену во дворце Фернандо-Нуньес в Мадриде.
              1241 - в бою при Лигнице монголы применили против поляков огнестрельное оружие.
              1247 - При осаде Севильи испанцы применили "железные бочки, стреляющие громом и молниями".
              1249 - "железные бочки" применены при осаде Диаметты.
              1259 - огнестрельное оружие применено при обороне города Мибеллу (Испания).
              1267 - Роджер Бекон написал трактат о порохе.
              1290 - замок Хорпус в Испании обстреливался из пушек.
              1301 - в городе Аугсбург изготовлена первая пушка.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
              Итак, в XII-XIII веке огнестрельное оружие активно применялось в Европе - арабами, монголами, а затем и испанцами.
                 StateCrusader
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                2 364
                26
                64
                60
                6

                Дата: 07 Февраль 2010, 22:13

                thalys

                Столетняя война началась в 1337 году, и тогда уже орудия активно использовались

                Цитата

                это зачатки артилерии


                Вы спрашивали о начале эпохи пороха, а не полноценной или неполноценной артиллерии

                Цитата

                первые формулы появляются около 1300-го


                Знаете, китайцы задоолго до этого использовали стрелы с пороховым запалом. А штурм Сарагосы арабами с использованием артиллерии был в 1167 году...

                Цитата

                24 августа 1382 года монголы штурмовали Кремль, но были отбиты. В этом бою москвичи применили огнестрельное оружие


                А.Мерников "История войн"

                Цитата

                о первом военном применении говорится в 1331 году


                В Европе Разные нации уже до этого использовали порох, да и сами европейцы тоже, не будем лукавить.
                   Pilot Pirks
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  1 604
                  1
                  231
                  483
                  0

                  Дата: 07 Февраль 2010, 22:53

                  Atkins 7 Фев 2010 (21:47):

                  Итак, в XII-XIII веке огнестрельное оружие активно применялось в Европе - арабами, монголами, а затем и испанцами.

                  StateCrusader 7 Фев 2010 (22:13):

                  Столетняя война началась в 1337 году, и тогда уже орудия активно использовались

                  С этими утверждениями вполне можно согласиться, камрады. Однако тут кажется неуместным одно слово - "активно". Просмотрев все данные выше ссылки, я скорее сказал бы, что огнестрельное оружие в XII-XIII веках, да и в начале Столетней войны применялось: "спорадически", "иногда", "порой", "изредка" - любое, на выбор, кажется подойдёт больше, чем "активно".
                  Но, возможно, уважаемые камрады, как-то по другому, чем Ваш покорный слуга, понимают термин "активно"?
                  Вот, к примеру, если в 1346 году состоялось сражение при Кресси. И писатель 15 века Фруассар (единственный из всех современников) нам коротко сообщает о наличии артилерии в этом сражении только у одной стороны. А современные историки не могут прийти к единому мнению о том, как вставить это сообщение в свои описания битвы. То значит ли это, что артиллерия в начале Столетней войны применялась "активно"? Разъясните это затруднение пожалуйста, господа.
                     thalys
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    344
                    5
                    7
                    41
                    0

                    Дата: 07 Февраль 2010, 22:54

                    Цитата

                    Я Вам давным-давно объясн7ял, что такое исторические источники, и что такое историческая (и не историческая) литература. Могли бы и запомнить...


                    Мне объясняли...
                    Уважаемый исторические источники вообще не знают такого термина как пороховая или допороховая эпоха, это термины относительно современные, и принятые в историчесокй литературе, а не в первоисточниках.

                    Я еще раз хочу подчеркнуть, изобретение рельса и вагонеток в средние века не означало появление железнодорожного транспорта.
                    Понятия эпоха его начало, подразумевает, не описание действия, не зачатки, а начало массового использования, и при выработанных доктринах и тактике.

                    Цитата

                    Столетняя война началась в 1337 году, и тогда уже орудия активно использовались


                    Это зачатки артилерии, но не полноценная артилерия, жа и серелдина 14 века, но никак не 12- и не 13 век.

                    Цитата

                    Вы спрашивали о начале эпохи пороха, а не полноценной или неполноценной артиллерии


                    Пороховая эпоха, напрмяую связан с историей полноценной артилерии, а не с его зачатками.

                    Цитата

                    Знаете, китайцы задоолго до этого использовали стрелы с пороховым запалом. А штурм Сарагосы арабами с использованием артиллерии был в 1167 году...


                    Рельсы и вагонетки изобрели в средние вкка, а понятие колеи появились даже в бронзовую эпоху, но это не означало появление железных дорог.

                    Цитата

                    В Европе Разные нации уже до этого использовали порох, да и сами европейцы тоже, не будем лукавить.

                    Поймите праивильно, использование пороха, не означает полноценного видения, выработки тактики его использования.
                    Человек научился седлать коня, ездить на нем, даже орудовать мечом сидя на коне, но это не означало еще появления кавалерии.
                      • 5 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                       РегистрацияУважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форумеВход на форум 
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 19 Авг 2019, 06:37 · Счётчики