Сообщество Империал: Пороховая эпоха - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
x
thalys

Пороховая эпоха

Когда она началась
Тема создана: 07 Февраль 2010, 19:15 · Автор: thalys
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 45 · Просмотров: 7 102
  • 5 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
 StateCrusader
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
2 364
26
64
62
6

Дата: 07 Февраль 2010, 23:10

thalys

Цитата

Поймите праивильно


Поймите правильно, калибр орудия, снаряды, ими используемые, тупость артиллеристов - главное, ЧТО лежит в основе стрельбы А то что под Сарагосой была целая батарея орудий, в Столетней войне крепости оснащались орудиями, а в 1302 году в битве при Куртре также использовалась артиллерия, вас не смущает?
И кстати, у меня складывается впечатление, что началом "пороховой эры" вы считаете битву при Павии, когда уже давно использовавшиеся аркебузиры опрокинули французскую кавалерию.

Цитата

даже орудовать мечом сидя на коне


В XII веке арабы уже использовали артиллерию как осадную единицу Они не бегали вокруг нее и не орали "Вай, якая бандура!", они четко знали когда и как ее применять.
     thalys
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    344
    5
    7
    41
    0

    Дата: 07 Февраль 2010, 23:32

    Цитата

    Поймите правильно, калибр орудия, снаряды, ими используемые, тупость артиллеристов - главное, ЧТО лежит в основе стрельбы А то что под Сарагосой была целая батарея орудий, в Столетней войне крепости оснащались орудиями, а в 1302 году в битве при Куртре также использовалась артиллерия, вас не смущает?
    И кстати, у меня складывается впечатление, что началом "пороховой эры" вы считаете битву при Павии, когда уже давно использовавшиеся аркебузиры опрокинули французскую кавалерию.


    Эпозха поерделеяется не тем что была батарея или артилерийская армия, она определтеся массовостью посранам, войнам и сражениям, а не отдельными эпизодами, к тому же та артилерия была никакой, и никаокго значительнго следа в истори не оставила, в Европе продолжали пользоваться старыми провернными способами.

    Цитата

    В XII веке арабы уже использовали артиллерию как осадную единицу Они не бегали вокруг нее и не орали "Вай, якая бандура!", они четко знали когда и как ее применять.


    Это отдельные момнеты, эпозх анастпает со врменип массового использования, имеется ввиду не количство пушек, а их массовое использование из битвы к битве из войны к войне.

    В Европе воины издревле сидели на конях, но это означало начало эпохи европейского рыцарства?
       StateCrusader
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      2 364
      26
      64
      62
      6

      Дата: 08 Февраль 2010, 07:28

      Эпозха поерделеяется не тем что была батарея или артилерийская армия, она определтеся массовостью посранам, войнам и сражениям

      А что, в XV веке тоже вот так массово применяли порох? Imperial

      Цитата

      та артилерия была никакой


      Ну я б не сказал, статистика упрмая штука Imperial

      Цитата

      имеется ввиду не количство пушек, а их массовое использование из битвы к битве из войны к войне.

      Эдак вы никогда не определите точно начало пороховой эпохи. Массово орудия применяли веку эдак к XVIII Imperial
         Александрович
        • Imperial
        Imperial
        Палач
        9 855
        581
        725
        1 910
        0

        Дата: 08 Февраль 2010, 08:16

        thalys

        Цитата

        Пороховая эпоха, это не просто врем яначала использования пороха, а начало массового использования огнестрельного оружия, выработка тактики и методов использования его в боевых ситуациях
        В таком случае это не 15 а 16 век. Именно тогда мушкет и пистолет вытеснили лук и арбалет.

        Цитата

        И ведь это не повод отнести их к орудиям пороховой эпохи

        Это хорошо показывает несколько збка грань между понятиями до пороховая и пороховая эпохи.
           thalys
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          344
          5
          7
          41
          0

          Дата: 09 Февраль 2010, 22:27

          Цитата

          А что, в XV веке тоже вот так массово применяли порох?


          В артилерии началася период повсеместной (то есть ни в одной стране, а по всей Европе) перехода на пушки.

          Цитата

          Ну я б не сказал, статистика упрмая штука

          Ну если бы артилерия 13 века была что то из себя значащей, эпоха метательных машин скорее всего тогда и закончилась.

          Цитата

          Эдак вы никогда не определите точно начало пороховой эпохи. Массово орудия применяли веку эдак к XVIII



          Массово орудия стали применять только к концу 15 века, до того не было массовго применения.

          Цитата

          Это хорошо показывает несколько збка грань между понятиями до пороховая и пороховая эпохи.

          Если быть дотошным, то как такового самостоятельного понятия как пороховая или допороховая эпоха не так развиты в историографии, есть терминология оружие допороховой эпохи, из этого уже развивается последущий термин пороховая эпоха. К оружию допороховой эпохи относится все метательное оружие и орудия, все огнестрельное к пороховой эпохе.
             StateCrusader
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            2 364
            26
            64
            62
            6

            Дата: 10 Февраль 2010, 07:28

            thalys

            Вот возьмем пример с вашими требюше. Как вы думаете, что лучше пробивает стену - каменные или свинцовые ядра или тяжеленная требюшетная глыба? Imperial Вот-вот. И у обоих есть скорость! То что требюше были эффективнее - бепсспорно, но это не означает бесполезность пороха!

            Цитата

            до того не было массовго применения.


            Внимательно почитайте какой век я написал Imperial

            Цитата

            то есть ни в одной стране, а по всей Европе

            Дык повсеместно одновременно никто и не переходил! Imperial
               Pilot Pirks
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              1 604
              1
              231
              488
              0

              Дата: 10 Февраль 2010, 09:21

              Здравствуйте, камрады!
              Ваш спор, насколько я могу судить, абсолютно укладывается в действие софизма (парадокса) под названием "Куча". Его суть такова:
              "Одна песчинка не образует кучу. Если добавить к ней ещё песчинку, то это тоже не будет куча. Если ещё одну - тоже, и ещё одну - тоже. Следовательно, (n+1) песчинок не образуют кучу". Это самый распространённый вариант софизма. Однако можно провести его и в обратную сторону:
              "Если от кучи песка взять одну песчинку, она не перестанет быть кучей. Если взять ещё одну, куча всё равно будет. Если ещё одну - тоже, и ещё одну - тоже."
              И, так до последней песчинки, с выводом, что (n-1) песчинок образуют кучу. Т.е., что и одна песчинка - тоже куча.
              Очевидно, что камрад Аткинс, утверждая, что первые упоминания использования порохового оружия уже есть пример активного его использования и, следовательно, начала пороховой эпохи, демонстрирует нам этот обратный софизм (одна песчинка - уже куча).
              Вот что говорит по этому софизму свободная русская энциклопедия "Традиция":
              "В софизме "куча" рассуждение проводится методом математической индукции, т.е. достаточно строго. В то же время ясно, что это рассуждение никуда не годится. Однако до самого последнего времени было неясно, какое рассуждение здесь нужно. Лишь с появлением теории нечётких множеств Лофти Заде и нечёткой логики стало ясно, что здесь нужны нечёткие рассуждения. При этом заключение на каждом шаге остаётся прежним, но вероятность его правильности уменьшается с каждым шагом. Когда эта вероятность падает меньше 50%, то более правильным становится противоположное заключение".
              Попробуем применить этот метод к нашему случаю с огнестрельным (пороховым) оружием.
              Первое боевое применение порохового оружия, как выяснили все участники дискуссии - это "модфа" 13 века. Полный переход на пороховое оружие (как артиллерия, так и ручное оружие) с отказом от пики - это 18 век. "Шагаем" от 13-го к 18-му веку и по центру попадаем на рубеж 15-го и 16-го веков. Что мы тут видим? Вторая половина 15 века - артиллерия впервые начинает решать участь сражений (конец Столетней войны). Первая половина 16 века - ручное пороховое оружие впервые тоже способно решать участь сражений (Итальянские войны). Т.о., мы видим, что "куча" - начало пороховой эпохи, появляется на рубеже 15-го и 16-го веков, т.е. с концом Средневековья и началом Нового времени. А чего вы ещё ожидали, господа?
                 Qebedo
                • Imperial
                Imperial
                Квартирмейстер
                18 627
                66
                2 740
                4 316
                5

                Дата: 10 Февраль 2010, 10:11

                Pilot Pirks

                Pilot Pirks 10 Фев 2010 (09:21):

                Первое боевое применение порохового оружия, как выяснили все участники дискуссии - это "модфа" 13 века.

                Читать научитесь, уважаемый. Первое применение - в Китае с Х века и деревянные модфы у арабов. А в XII веке в Европе появились уже железные модфы, XIII же век - активное использование тех же модф в Испании, плюс монголы юзают порох в Восточной Европе, плюс появляется уже теоретическое сочинение - трактат Бэкона о порохе...
                Imperial
                И избавьте нас от демонстрации Вашей псевдоучености - вся эта лабуда про софизмы была к чему?
                   StateCrusader
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  2 364
                  26
                  64
                  62
                  6

                  Дата: 10 Февраль 2010, 12:47

                  Pilot Pirks

                  Софистика - это скорее математическая область, историю логикой постигнуть очень сложно Imperial
                  Вот объясните - мы уже выяснили, что граница у нас зыбкая между эпохами. Что вы считаете пороховой эпохой? Стрелы с порохом у китайцев? Орудия у арабов и испанцев? Аркебузы? Поясните.
                  Понимаете, массово и сейчас не везде применяется порох Imperial
                     Pilot Pirks
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    1 604
                    1
                    231
                    488
                    0

                    Дата: 10 Февраль 2010, 22:15

                    Atkins

                    Atkins 10 Фев 2010 (10:11):

                    И избавьте нас от демонстрации Вашей псевдоучености - вся эта лабуда про софизмы была к чему?

                    Камрад Аткинс! Я не гордый, я и вдругорядь могу объяснить - Ваше утверждение, что пороховая эпоха начинается с первых китайских опытов есть вариант известного софизма "Куча" - т.е. по форме Ваше высказывание правильно, а по сути, издевательство над здравым смыслом. Так можно утверждать, что эпоха освоения космоса началась с фейерверков на празднествах Петра Первого - ведь там уже были летательные аппараты тяжелее воздуха, использующие принцип реактивной тяги. Imperial

                    Далее, по поводу псевдоучёности. Следя за дискуссией о начале пороховой эпохи, видно, что некоторые участники понятия не имеют, что для того, чтобы выяснить истину, а не гнать лабуду, необходимо выполнить следующие условия:
                    !) Чётко назвать тему дискуссии. В нашем случае тема:"Пороховая эпоха, когда она началась", необходимо установить:
                    -имеют ли участники дискуссии ввиду первый горящий, или подходит только взрывающийся порох?
                    -имеют ли участники дискуссии ввиду только оружие, или вообще применение пороха в любых других сферах деятельности?
                    -имеют ли участники дискуссии ввиду оружие, использующее реактивный принцип сгорания пороха, или использование энергии пороховых газов в ствольном оружии?
                    2) Чётко очертить объём дискуссии. В нашем случае:
                    -имеют ли участники дискуссии ввиду всю планету Земля, на территории которой использовался порох, или обсуждение ограничивается Европой?
                    3) Чётко установить критерии и договориться о едином использовании терминов. В нашем случае, что понимать под началом эпохи пороха:
                    - Первый опыт в получении горючей смеси?
                    - Время, когда принцип и формула взрывающегося пороха стала достоянием всей Евразии?
                    - Время, когда пороховое оружие стало решать исход сражений?
                    - Время, когда пороховое оружие стало абсолютно преобладающим в наборе вооружения армии?
                    Это есть тот необходимый минимум, который надо установить перед началом любой собственно дискуссии.
                    Надо отдать должное камраду Блицкригу - он задал вопрос о времени и территории, про которую ведут спор уважаемые форумчане. Однако откликнулся на этот вопрос только Ваш оппонент Thalys. Вы же почему-то не сочли нужным конкретизировать свои принципы, по которым ведёте дискуссию. Я конечно далёк от мысли, что Вы это сделали, чтобы удобнее было нести лабуду, выдёргивая по желанию кусочки цитат из разных эпох и частей света. Однако образчик псевдоучёности был продемонстрирован. Imperial
                      Ran No Jidai
                      Дата: 22 Янв 2020, 20:42
                      American Revolution
                      Дата: 19 Янв 2020, 02:51
                      American Civil War
                      Дата: 19 Янв 2020, 02:34
                      A Proper Empire: Terra Incognita
                      Дата: 19 Янв 2020, 02:03
                      British East India Company - The Indian Mutiny
                      Дата: 19 Янв 2020, 00:57
                      The Rights of Man
                      Дата: 19 Янв 2020, 00:37
                      1800
                      Дата: 19 Янв 2020, 00:02
                      Troy Total War
                      Дата: 14 Янв 2020, 15:23
                      Classical Age TW: Mithridatic Wars
                      Дата: 11 Янв 2020, 14:24
                      Gothic Total War: Chronicles Of Myrtana
                      Дата: 09 Янв 2020, 21:53
                      Hybris
                      Дата: 03 Янв 2020, 19:38
                      Gercog Mod
                      Дата: 01 Янв 2020, 08:34
                      Extended Cultures V
                      Дата: 25 Дек 2019, 22:07
                      MegaMod's Edition Pack (Аронд)
                      Дата: 23 Дек 2019, 17:06
                      Medieval Kingdoms: Total War
                      Дата: 21 Дек 2019, 22:11
                      Imperial Splendour: Rise of the Republic
                      Дата: 21 Дек 2019, 20:28
                      Colonialism 1600 AD
                      Дата: 21 Дек 2019, 19:46
                      Imperial Splendour
                      Дата: 21 Дек 2019, 19:12
                      Варяг: Total War - Псы войны (Dogs of war)
                      Дата: 20 Дек 2019, 18:25
                      Акавир. Проклятие бессмертных
                      Дата: 20 Дек 2019, 11:26
                      Legacy of the Dragonborn (Dragonborn Gallery)
                      Дата: 20 Дек 2019, 10:55
                      Calradia in Endgame
                      Дата: 18 Дек 2019, 19:53
                      Vinland: Total War
                      Дата: 17 Дек 2019, 15:15
                      Thera, Legacy of the Great Torment
                      Дата: 17 Дек 2019, 12:04
                      Hyrule Total War: Classic Ultimate
                      Дата: 17 Дек 2019, 01:12
                      Ancient Empires
                      Дата: 15 Дек 2019, 23:30
                      [Саб-мод] Medieval Kingdoms 1295
                      Дата: 15 Дек 2019, 23:17
                      [HoI4] Expert AI
                      Дата: 15 Дек 2019, 18:26
                      [Саб Мод] Age of Petty Kings
                      Дата: 15 Дек 2019, 13:51
                      A Game of Thrones
                      Дата: 15 Дек 2019, 13:07
                      Rise of an Empire
                      Дата: 15 Дек 2019, 01:51
                      Age of Bronze
                      Дата: 15 Дек 2019, 01:16
                      New Time Total Wars
                      Дата: 14 Дек 2019, 16:13
                      [HoI4] Führerreich: Legacy of the Great War
                      Дата: 14 Дек 2019, 00:27
                      [CK2] Warcraft: Guardians of Azeroth
                      Дата: 13 Дек 2019, 22:05
                      Sanguo Total War
                      Дата: 13 Дек 2019, 13:42
                      Варяг: Total War
                      Дата: 13 Дек 2019, 06:16
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 13 Дек 2019, 03:07
                      Westeros New Beginning
                      Дата: 12 Дек 2019, 18:59
                      Rome: Total War - Zombie Mod
                      Дата: 12 Дек 2019, 06:16
                      The Sundering: Rise of the Witch King
                      Дата: 11 Дек 2019, 15:01
                      Otherworld Total War
                      Дата: 11 Дек 2019, 13:42
                      Русь 2: Total War
                      Дата: 11 Дек 2019, 11:14
                      Русь: Total War
                      Дата: 11 Дек 2019, 08:46
                      [CK2] The Middle-Earth Project
                      Дата: 10 Дек 2019, 22:27
                      Bronze Age Total War
                      Дата: 10 Дек 2019, 20:25
                      Europa Barbarorum
                      Дата: 10 Дек 2019, 18:41
                      Russian Expansion
                      Дата: 10 Дек 2019, 06:37
                      Mod 33 [HoI2]
                      Дата: 09 Дек 2019, 07:33
                      Огнём и Мечом 2
                      Дата: 08 Дек 2019, 19:11
                      • 5 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 29 Янв 2020, 15:38 · Счётчики