Сообщество Империал: Скандинавы древние - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Скандинавы древние
Скандинавы древние

  • 2 Страниц
  • 1
  • 2

Asigaru

    49

    1

    0

    1

    7
  • Статус:Ополченец

Дата: 13 Февраль 2010, 13:50

Коллеги, день добрый!
Хотел с вами обсудить одно небольшое сомнение относительно довикинговской Скандинавии. Итак, как обычно трактуется начало эпохи викингов - сидели в своих фьордах полукрестьяне-полурыбаки, государства своего не знали, никто их в Европе не видел и не слышал. А потом, в самом конце 8-го века строят корабли, вооружаются и начинают держать в страхе весь цивилизованный мир, до которого добираются.
Сомнений тут, собственно, два:
1. Вендельские шлемы. Их наличие все-таки подразумевает некую военную культуру. Слишком они сложны и дороги для того, чтобы изготавливать для разборок между крестьянами. Да и материалы и технологии, используемые при их изготовлении, слишком сложны для простых рыбаков.
2. Корабли. То, что корабли викингов по мореходным качествам превосходили в тот период всех, известно. Во всяком случае, до викингов никто не строил кораблей, на которых возможно предпринимать межконтинентальное плавание. Соответственно, для постройки таких кораблей нужен большой опыт, при чем опыт не одного поколения. Откуда он мог взяться у северных крестьян?
Отсюда резюме: в Скандинавии и раньше 9-го века существовала военная культура, при этом, судя по тем же шлемам, достаточно серьезная. При этом строились корабли, скорее всего, с учетом опыта корабелов предыдущих периодов. Отсутствие упоминаний в документах может быть связано с тем, что соответствующие документы до нас просто не дошли.
Собственно, такие вот мысли посетили. Что думают уважаемые участники сообщества?

    Qebedo

      18 545

      76

      5

      2 740

      4 120
    • Статус:Квартирмейстер

    Дата: 13 Февраль 2010, 17:23

    Asigaru

    Asigaru 13 Фев 2010 (13:50):

    Отсутствие упоминаний в документах может быть связано с тем, что соответствующие документы до нас просто не дошли.

    Отсутствие упоминаний в документах есть свидетельство отсутствия поводов для упоминаний. Наука уже давно решила "загадку" - викинги появились тогда, когда появились в Норвегии и Дании "лишние люди" - те, кто без ущерба для хозяйства мог "отлучаться" на многомесячные "заработки" на стороне...

      Asigaru

        49

        1

        0

        1

        7
      • Статус:Ополченец

      Дата: 13 Февраль 2010, 17:41

      Сэр Аткинс! Я в данном случае ни в коем случае не пытаюсь оспорить мнение историков. Появились лишние люди, пошли в поход, все логично.
      Но, повторюсь, тогда откуда взялись вендельские шлемы и кто научил викингов строить корабли?
      Чтобы никто не подумал плохого - я не являюсь ревизионистом, поклонником известных академиков и т.д., не ищу сенсаций. У меня действительно возникли эти вопросы/сомнения и я пытаюсь понять/разрешить их для себя.

        Qebedo

          18 545

          76

          5

          2 740

          4 120
        • Статус:Квартирмейстер

        Дата: 13 Февраль 2010, 18:48

        Asigaru

        Asigaru 13 Фев 2010 (17:41):

        Но, повторюсь, тогда откуда взялись вендельские шлемы и кто научил викингов строить корабли?

        Корабли строить жизнь научила - побережье в Норвегии сильно изрезанное, и по морю там не в пример сподручнее...
        А шлемы... Вы серьезно верите в то, что все шлемы мира появились в одном месте, а потом распространились по планете?..

          Александрович

            9 879

            675

            0

            720

            1 779
          • Статус:Палач

          Дата: 13 Февраль 2010, 21:37

          Asigaru
          По поводу опыта кораблестроения можно вспомнить высадку англов и саксов в Британии. Тем более, что в ареал расселения германцев входила южная Скандинавия.

            Asigaru

              49

              1

              0

              1

              7
            • Статус:Ополченец

            Дата: 14 Февраль 2010, 04:04

            Atkins, я ни в коем случае не считаю, что шлемы появились в одном месте, а потом распространились. Я этого и не писал. Я говорю лишь о том, что, по идее, наличие вендельских шлемов, намного более тонко проработанных, чем шлемы викингов (тот же Гьермундбю и пр.) говорит о том, что ну никак предки викингов не могли быть простыми крестьянами. Они были воинами и с кем-то вели войны. С кем - вопрос не простой. Но сомнительно, что в таких шлемах ходили на разборки из одной деревни в другую.
            Насчет кораблей - тоже не все так просто. Понятно, что в скалистой Скандинавии гораздо проще передвигаться по воде. Но, если мы берем опять же за постулат, что жили там крестьяне-рыболовы, то им достаточно лодок для передвижения от одной деревни к другой. Корабль строить для этого не совсем целесообразно и не совсем возможно. А вот для дальнего похода - да, без корабля уже никак.
            Blitzkrieg, не очень понял Ваш тезис насчет англов и саксов, прошу прощения! У них было хорошо с кораблестроением или не очень?
            Спасибо за Ваши ответы!

              Sergeant Willie McGr

                1 699

                18

                0

                185

                592
              • Статус:Примипил

              Дата: 14 Февраль 2010, 09:07

              Asigaru (13 Фев 2010, 13:50):

              Хотел с вами обсудить одно небольшое сомнение относительно довикинговской Скандинавии. Итак, как обычно трактуется начало эпохи викингов - сидели в своих фьордах полукрестьяне-полурыбаки, государства своего не знали, никто их в Европе не видел и не слышал. А потом, в самом конце 8-го века строят корабли, вооружаются и начинают держать в страхе весь цивилизованный мир, до которого добираются.

              Неужели для Вас секрет что викинги это далеко не первое переселение племен из Скандинавии?Начиная с миграции бастарнов которые изначально судя по всему выходцы из Ютландии,кимвров ,тевтонов от туда же,готы по видимому из Готаланда южная часть Швеции,вандалы из Вендюсселя северная часть Ютландии,бургунды видимо из Боргунд в Норвегии,англы ,юты из Ютландии и т.д.Что касается флота то о нем еще упоминает Тацит у свеонов :" За ними, среди самого Океана, обитают общины свионов; помимо воинов и оружия, они сильны также флотом."
              Да и к тому же не стоит забывать о археологии которая говорит о том что Скандинавия отнюдь не была изолированна

                Sergeant Willie McGr

                  1 699

                  18

                  0

                  185

                  592
                • Статус:Примипил

                Дата: 17 Февраль 2010, 11:30

                Вроде бы история морских миграций открывается малоизвестным набегом герулов.Из восточной Дании мигрировали на средний Дунай,добрались до Азовского Моря,форсировали Босфор и грабили берега Эгейского моря,дошли до Малой Азии.Большая часть пустилась на Запад где совершали нападения на Галлию,грабили побережья Галисии,добрались до Бетики
                Морская экспансия англов ,ютов,фризов развивалась в направлении Британии а саксы исследовали всю территорию между заливом Ферт оф Форт и Жирондой.Их особенно привлекали побережье Голландии и Фландрии,атлантическое побережье Галлии

                  Asigaru

                    49

                    1

                    0

                    1

                    7
                  • Статус:Ополченец

                  Дата: 17 Февраль 2010, 22:00

                  Sergeant Willie McGregor, т.е. все-таки получается, что Скандинавия с давних пор была регионом, откуда происходили морские набеги? Но тогда тезис о том, что викинги двинулись в связи с появлением "лишних людей" не совсем соответствует действительности? Они просто поступали в соответствии с многовековой традицией?

                    Sergeant Willie McGr

                      1 699

                      18

                      0

                      185

                      592
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 20 Февраль 2010, 13:21

                    Asigaru 17 Фев 2010 (22:00):

                    Sergeant Willie McGregor, т.е. все-таки получается, что Скандинавия с давних пор была регионом, откуда происходили морские набеги? Но тогда тезис о том, что викинги двинулись в связи с появлением "лишних людей" не совсем соответствует действительности? Они просто поступали в соответствии с многовековой традицией?

                    В принципе традиции были но для исхода людей из Скандинавии всегда нужна была причина ну и во времена викингов конечно успехи кораблестроении ведь корабли англо саксов были несколько более несовершенными
                      • 2 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          05 Дек 2016, 11:26
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики