Сообщество Империал: Причины взлёта Рима - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Причины взлёта Рима
Поиск составляющих успеха

  • 24 Страниц
  • Первая
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • Последняя »

Klen ответил:

    13

    0

    0

    3

    2
  • Статус:Ополченец

Дата: 25 Апрель 2012, 00:51

по поводу чертовски устойчивой и продуктивной военной машины рима, я соглашусь. это наверное вторая компонента взлета рима, после сената. а может первая, не знаю.

а вот по поводу политики переговоров только с побежденными народами, не вижу тут никаких выгод. думается мне, что смерть латинского языка, а еще ранее римских традиций, во многом связаны с такой черствой агрессией по отношению к другим народам. римляне как современные американцы - их никто не любит и все используют. такое поведение обречено на изоляцию и смерть культуры. это я сейчас к тому что "покоренные побеждают". именно в этом причина победы покоренных.


по поводу буржуазии: я считаю буржуа любого торговца имеющего свою производственную базу. а переход к наемному труду, критерий формальный и не существенный. по сути физическое поведение поздних рабов и ранних рабочих мало чем отличалось. ну и что что рабочий может пойти работать в соседнюю мастерскую? что там условия другие? это если еще есть эта соседняя мастерская, а если нет то положение совершенно идентично.

мнение о том что большого врага выгодно останавливать в крупных сражениях и не выгодно изматывать мелкими совершенно ошибочно. система разрозненных полисов крайне эффективно уничтожит любую большую армию.

единственная причина покорения греции римом - экономика, римляне разрешили многие экономические проблемы. и главная проблема греков - отношения собственности. полисная система огромной общины актуальна для постройки города, но когда места для новых городов нет, население накапливается проблема дележа имущества между ними обостряется. отсюда и войны. рим же дал систему собственности крайне эффективную для дальнейшего расширения экономического взаимодействия.

с точки зрения воин греки всегда превосходили римлян. полис несравнимо боеспособнее империи. но это мое имхо для обсуждения в другой теме.

    primipilaris ответил:

      2 276

      64

      9

      1 140

      2 692
    • Статус:Pater legiones

    Дата: 25 Апрель 2012, 07:55

    Klen

    система разрозненных полисов крайне эффективно уничтожит любую большую армию.

    В 146 г. до н.э. Муммия не остановили разрозненные полисы.

    Klen

    с точки зрения воин греки всегда превосходили римлян.

    именно поэтому в большинстве случаев римляне их били?

      pitbull ответил:

        10 503

        43

        1

        1 206

        6 853
      • Статус:Император

      Дата: 25 Апрель 2012, 09:04

      Klen

      а вот по поводу политики переговоров только с побежденными народами, не вижу тут никаких выгод. думается мне, что смерть латинского языка, а еще ранее римских традиций, во многом связаны с такой черствой агрессией по отношению к другим народам. римляне как современные американцы - их никто не любит и все используют. такое поведение обречено на изоляцию и смерть культуры. это я сейчас к тому что "покоренные побеждают". именно в этом причина победы покоренных.

      Политика Рима давала одно важное преимущество - "все или ничего". Противники Рима в т.ч. эллины, не привыкшие к такой бескомпромиссности, оказывались в недоумении. Это хорошо видно на примере Пирра, разгромившего силы римлян в двух сражениях. Пирр явно рассчитывал на "почетный мир" на выгодных для себя условиях. А получил войну тотальную, до полного конца. И это явно не входило в его планы, поскольку не было ни сил для тотального противостояния с Римом, и вообще война не на жизнь не входила в его планы в Италии.
      Возможно, это и спасло Рим в начальную эпоху его существования как независимое государство.
      Смерть латинского языка и римских традиций - это что такое? Римская культура, слившись с намного более развитой эллинской существовала практически до начала Средневековья...
      И вы не совсем верно понимаете римские принципы - это не "меч всем и всюду", а именно "разговаривать после победы". Т.е. разговаривать с противником с позиции силы, имея возможность отстаивать свои собственные интересы.
      А что римляне оказались с головой накрыты эллинской культурой покоренной Греции - а что здесь удивительного? Практически вся Европа к этому моменту так или иначе находилась под влиянием эллинизма, вдобавок греческая культура была старше и не в пример богаче. Что представлял собой Рим в культурном отношении в момент войн с Пирром скажем?

      Klen

      мнение о том что большого врага выгодно останавливать в крупных сражениях и не выгодно изматывать мелкими совершенно ошибочно. система разрозненных полисов крайне эффективно уничтожит любую большую армию.

      Это смотря насколько организована эта т.н. "большая" армия.
      Система полисов не смогла остановить Македонию, Рим. С трудом были остановлены персы, и то - для этого потребовалась консолидация всех греческих сил. Делосский союз не на пустом месте возник.
      Описанная вами схема с успехом действовала скажем в Испании в силу ряда климатических, географических и культурных причин.

      Klen

      с точки зрения воин греки всегда превосходили римлян. полис несравнимо боеспособнее империи. но это мое имхо для обсуждения в другой теме

      Греки, как и римляне, имели самую разную боеспособность. А большое государство всегда имеет преимущество в централизованной подготовке большого числа воинов, тогда как полисная система ведет скорее к системе организации армии в виде ополчения. В Риме в период Империи снаряжение и обучение армии являлось государственной задачей и финансировалось за счет гос-ва, тогда как в древнегреческих полисах вооружение приобреталось за свой счет, и подготовку получали только те, кто имел достаточное для этого время и финансовые возможности. Если не брать в пример Спарту, в которой каждый гражданин-спартиат был воином-профессионалом, то имперская армия Рима это в основном именно солдаты-профессионалы со сроком службы от 5 лет и выше, тогда как в полисах Греции такие воины это меньшинство всегда. Македония явилась скорее прообразом той профессиональной армии, которая позже была создана в Риме, чем наследием полисной системы Греции. Снаряжение и подготовка воина в Македонии также было централизовано и финансировалось за счет царской казны.

        Савромат ответил:

          21 878

          364

          57

          3 670

          24 601
        • Статус:Император

        Дата: 25 Апрель 2012, 10:29

        Klen

        кстати интересная тема: почему после македонского государственная система элинов перестала быть эффективной?

        А она никогда и не была эффективной в Македонии. Почитайте Грейнджера. Македония - это полуварварское патриархальное царство с личным непосредственным управление царя (ездил везде и сам все решал) в окружении аристократии. Кочующий двор. Это то же самое что Меровинги в средневековье. Даже столицы толком не было, не говоря уж о какой-либо администрации и госаппарате. Единственное что в Македонии было хорошее - это армия. Военное дело Филипп поднял на большую высоту, а вот государство македонское было отсталым, намного ниже тех же Афин стояло, и потому даже подчинить себе Грецию македоняне толком не смогли. Вассальная зависимость подкрепленная гарнизонами, поддержка тиранов и угроза карательной экспедиции македонской армии - вот вся их власть. С Римом не сравнить.
        На востоке АМ перенимал местную форму управления (сатрапии), в Греции сохранялись старые греческие (симмахии - союзы городов-государств), которым навязывали внешнее македонское господство. Не удивительно что у македонян ничего не вышло.


        Klen

        полис несравнимо боеспособнее империи


        Поэтому империя слопала полисы даже не заметив ))

        Римляне сильнее организацией, дисциплиной и ресурсами которые это дает. Организация - это из области государственного устройства, выражение превосходства Рима - то, что он действительно уникально внес в мировую цивилизацию - РИМСКОЕ ПРАВО. Вы все о нем забываете а это на голову важнее греческого искусства или натурфилософии, военных принципов Александра или варварского феодализма из которого выросли права личности. А право выросло как из устройства самой римской общины (союза "патер фамилиас" - независимых и суверенных глав семейств) так и из отношений Рима с побежденными - чрезвычайно многообразных, создавших необычную, не существовавшую нигде и никогда до римлян лестницу градации прав от полного порабощения побежденных до полной свободы "свободных общин". Римская власть была тяжела для тех кого победили силой. Для бесправных провинций. А для союзников, федератов и свободных общин - крайне легкой, и до времен Империи совершенно необременительной в сравнении с платежами фороса в греческих союзах, податях восточным царям или стеснительных ограничений налагавшихся карфагенянами. Плюс римляне еще и изнутри раскалывали покоряемые полисы. Главы местных общин быстро получали права римского гражданства и переходили в римский господствующий класс. А без пастырей стадо некспособно сопротивляться.

        Ну и в военном деле именно организация и дисциплина + огромное превосходство в ресурсах - вытекавшие все из римского порядка и закона! - а не искусство полководцев или там особая храбрость солдат - и дали Риму его победы и завоевания. Полководцы были у врагов Рима и получше римских (Пирр или Ганнибал те же). Но если у Пирра было с трудом набранные 25 000 солдат, то у Рима - 150 000, если Ганнибал вышел из Испании со 100 000 солдат, то у Рима их было 750 000 (менпауер). Да, не всех забирали в армию. Но Рим и до Канн и после Канн держал под пилумами по 16 легионов. С союзниками это 160 000 солдат! У Карфагена и близко столько не было. Македония никогда больше 30-40 тысяч в поле вывести не могла - ни при Филиппе II, ни при Филиппе V, а Рим только под Канны почти 90 000 выставил. "Добрый Бог на стороне больших батальонов" (Фридрих Великий).
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        pitbull

        В Риме в период Империи снаряжение и обучение армии являлось государственной задачей и финансировалось за счет гос-ва, тогда как в древнегреческих полисах вооружение приобреталось за свой счет, и подготовку получали только те, кто имел достаточное для этого время и финансовые возможности. Если не брать в пример Спарту, в которой каждый гражданин-спартиат был воином-профессионалом, то имперская армия Рима это в основном именно солдаты-профессионалы со сроком службы от 5 лет и выше,

        В Риме вооружение выдавалось из арсенала уже в период Второй пунической войны. Ну и свое тоже, но только штатного оборазца.
        Спартиатов было не более 10 000 в лучшие времена Спарты, а в III веке - примерно 1500 чел. Маловато будет.

        Македонская армия была крестьянской по характеру, а при Филиппе V так вообще - как в Пруссии при Гнейзенау. Комплектовалась по набору, крестьяне - в педзетайры, аристократы - в гетайры. Фалангу вооружали в значительной степени из царских арсеналов. Впрочем это вообще у греков было распространено. В Этолии например Филипп Пятый при разгроме Ферм захватил и уничтожил 15 000 комплектов вооружения.

          pitbull ответил:

            10 503

            43

            1

            1 206

            6 853
          • Статус:Император

          Дата: 25 Апрель 2012, 11:46

          Chernish

          Единственное что в Македонии было хорошее - это армия. Военное дело Филипп поднял на большую высоту, а вот государство македонское было отсталым, намного ниже тех же Афин стояло, и потому даже подчинить себе Грецию македоняне толком не смогли. Вассальная зависимость подкрепленная гарнизонами, поддержка тиранов и угроза карательной экспедиции македонской армии - вот вся их власть. С Римом не сравнить.
          На востоке АМ перенимал местную форму управления (сатрапии), в Греции сохранялись старые греческие (симмахии - союзы городов-государств), которым навязывали внешнее македонское господство. Не удивительно что у македонян ничего не вышло.

          Именно об этом я и говорю - на стороне Македонии стояла доблесть армии и талант полководца Александра. На стороне Рима - спаянность общества и мощнейшее государство. Победило именно второе.
          Еще древние заметили - "чисто военные достижения - сомнительны".

          Chernish

          РИМСКОЕ ПРАВО. Вы все о нем забываете а это на голову важнее греческого искусства или натурфилософии, военных принципов Александра или варварского феодализма из которого выросли права личности. А право выросло как из устройства самой римской общины (союза "патер фамилиас" - независимых и суверенных глав семейств) так и из отношений Рима с побежденными - чрезвычайно многообразных, создавших необычную, не существовавшую нигде и никогда до римлян лестницу градации прав от полного порабощения побежденных до полной свободы "свободных общин".

          И об этом я говорил выше. Римское право вытекало именно из устройства самого римского народа, его обычаев и устоев. Про градацию гражданских свобод покоренных италийских городов тоже упомянул отдельно.

          Chernish

          Плюс римляне еще и изнутри раскалывали покоряемые полисы. Главы местных общин быстро получали права римского гражданства и переходили в римский господствующий класс.

          И об этом также. Именно что в Греции права гражданства были строго ограничены и границы практически не менялись - сложно было стать гражданином, если ты им не родился в своем полисе, и практически невозможно, будучи гражданином своего полиса, стать гражданином другого. У римлян все было гибче и продуманнее. В итоге всегда в покоренных странах римляне сумели привлечь на свою сторону местную знать (часть ее), даровав ей гражданские права Рима (в той или иной степени, причем права эти реально много значили и был стимул так сказать "стараться").

          Chernish

          В Риме вооружение выдавалось из арсенала уже в период Второй пунической войны. Ну и свое тоже, но только штатного оборазца.
          Спартиатов было не более 10 000 в лучшие времена Спарты, а в III веке - примерно 1500 чел. Маловато будет.

          Да, вооружение выдавалось, но обучения как такового почти не было, в мирное время по-крайней мере, плюс большинство воинов после войны благополучно распускалось по домам, теряя драгоценные навыки. В имперском Риме солдаты постоянно жили в лагере и тренировались на протяжении всей службы, совершали постоянные маршброски, тренировки, устройство лагеря и т.д. Разница между профессиональным солдатом, всю жизнь посвятившим войне, и даже аристократом с хорошим вооружением существенна, что уж сравнивать с массовым ополчением.
          А Спарта - занималась именно воспитанием таких воинов, но каковы ресурсы Спарты? Да и всеобщая милитаризация отрицательно сказывается на экономике, она неспособна поднять большие массы профессиональных воинов, постоянно совершенствующих свои навыки. И что такое 10.000 воинов? Для защиты одного полиса хватит, а большее?
          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Chernish

          Македонская армия была крестьянской по характеру, а при Филиппе V так вообще - как в Пруссии при Гнейзенау. Комплектовалась по набору, крестьяне - в педзетайры, аристократы - в гетайры. Фалангу вооружали в значительной степени из царских арсеналов. Впрочем это вообще у греков было распространено

          У Македонской армии было одно несравненное преимущество - большинство воинов были именно профессионалами, пускай без добротного снаряжения. Неважно, что педзетайры нанимались из крестьян (римские легионы в большинстве нанимались также из безземельных жителей после реформ), важно что они служили практически на постоянной основе и имели возможность постоянно совершенствовать навыки совместного боя.
          Плюс к этому грамотное сочетание всевозможных родов войск в македонской армии - легковооруженные, линейная пехота с сариссами, пехота прорыва и ближнего боя, разнообразная легкая и тяжелая ударная конница, а также отточенность совместных действий всех этих войск.
          Ну и военный, и дипломатический талант ФилиппаII.

            gun ответил:

              1 010

              4

              0

              26

              181
            • Статус:Примипил

            Дата: 25 Апрель 2012, 13:40

            Господа историки просветите, а был ли в Римской империи национализм? :038:

              Савромат ответил:

                21 878

                364

                57

                3 670

                24 601
              • Статус:Император

              Дата: 25 Апрель 2012, 15:24

              gun
              В современном пнимании нет. Национализм - явление, возникшее после Наполеона, во времена Бальзака. В Римской империи был патриотизм.

                gun ответил:

                  1 010

                  4

                  0

                  26

                  181
                • Статус:Примипил

                Дата: 26 Апрель 2012, 10:14

                Chernish (25 Апрель 2012, 15:24):

                gun
                В современном пнимании нет. Национализм - явление, возникшее после Наполеона, во времена Бальзака. В Римской империи был патриотизм.

                Но ведь во времена республики в Сенате не мог быть какой нибудь грек? Первоначально в сенат входили только члены исконно римских фамилий, но с I века до н. э. это право получили и италики, а во времена Империи — даже знатные провинциалы. Может быть в этом и причина взлёта и последующего падения Рима что стали допускать в Сенат чужеземцев?

                  Савромат ответил:

                    21 878

                    364

                    57

                    3 670

                    24 601
                  • Статус:Император

                  Дата: 26 Апрель 2012, 11:37

                  gun

                  Но ведь во времена республики в Сенате не мог быть какой нибудь грек?

                  Ни грек ни кампанец ни бруттий - никто кроме римских граждан причем из сенаторского сословия не мог быть сенатором. Это не зависело от национальности - только от правового положения. При Цезаре в сенат ввели новополучивших римское гражданство цизальпинских галлов - но они были римляне по правовому статусу! Помпей был пицен - по происхождению от галлов - но он был римским гражданином (кстати сенатором он не был)

                  Гражданство этнической принадлежностью не определялось. В Греции жена Перикла в Афинах не была гражданкой хотя она "гречанка" но из другой области - целое дело было ее гражданкой сделать

                  С другой стороны Александр Македонский был сыном эпиротки - не совсем македонянином... и ничего. Признали царем.

                  Античность иначе относилась к "этничности" - национальная принадлежность не играла аткой роли как в 19 веке в Еврпое.

                    ss1 ответил:

                      609

                      3

                      0

                      110

                      1 424
                    • Статус:Опцион

                    Дата: 26 Апрель 2012, 11:57

                    Chernish

                    Античность иначе относилась к "этничности" - национальная принадлежность не играла аткой роли как в 19 веке в Еврпое.

                    А можно где-то почитать про эти вопросы?
                      • 24 Страниц
                      • Первая
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • 15
                      • 16
                      • 17
                      • 18
                      • 19
                      • 20
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          11 Дек 2016, 03:20
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики