Сообщество Империал: Причины взлёта Рима - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Причины взлёта Рима
Поиск составляющих успеха

  • 24 Страниц
  • Первая
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • Последняя »

gun

    1 009

    4

    0

    26

    181
  • Статус:Примипил

Дата: 26 Апрель 2012, 12:04

Chernish (26 Апрель 2012, 11:37):

gun

Но ведь во времена республики в Сенате не мог быть какой нибудь грек?

Ни грек ни кампанец ни бруттий - никто кроме римских граждан причем из сенаторского сословия не мог быть сенатором. Это не зависело от национальности - только от правового положения. При Цезаре в сенат ввели новополучивших римское гражданство цизальпинских галлов - но они были римляне по правовому статусу! Помпей был пицен - по происхождению от галлов - но он был римским гражданином (кстати сенатором он не был)

Гражданство этнической принадлежностью не определялось. В Греции жена Перикла в Афинах не была гражданкой хотя она "гречанка" но из другой области - целое дело было ее гражданкой сделать

С другой стороны Александр Македонский был сыном эпиротки - не совсем македонянином... и ничего. Признали царем.

Античность иначе относилась к "этничности" - национальная принадлежность не играла аткой роли как в 19 веке в Еврпое.

Я это всё вёл к тому что пока вопросы Рима вёл Сенат, то всё было ок!, но когда появились такие люди как Помпей, который мог диктовать свою волю Сенату, то и с этого началося падение Рима, хотя и очень затянутое :0142: .

    Klen

      13

      0

      0

      3

      2
    • Статус:Ополченец

    Дата: 10 Май 2012, 09:16

    то что римская военная машина всегда побеждала численным превосходством, во всех смыслах, соглашусь. и именно по этому я заключаю что римляне были плохими войнами. быть хорошим войном - добиваться победы малыми силами (по моим представлениям).

    и пирр и ганибал могли уничтожить рим, но не сделали это по одной и той же причине - олигархи которые ранее их финансировали перестали финансировать их как только появилась угроза уничтожения рима.


    право собственности и закон не могут произрастать из патриархального общества. можно смело констатировать переломный и революционный переход римского общества от примитивных родовообщинных отношений к довольно формализованным рыночным. я думаю что, по одной этой переломности можно судить о сильнейшем внешнем влиянии.

    смешно полагать что победы рима обусловленны тем что римляне умело противопоставляли свои внутренние силы внешнему миру. рим не был чем то экстраординарным и тем более определяющим в истории средиземноморья. вне всяких сомнений, что главным вектором всей античности были элинские олигархи (сейчас копаюсь в истории выясняя кто именно относиться к этим активистам, пока что однозначно селевкидский египет и родос). рим удачно вписался в эту игру и постепенно стал главным козырем. я не утверждаю что рим на 100% подчинялся своим манипуляторам, иногда манипуляции давали сбой и обратную реакцию, но в целом линия защиты конкретных экономических интересов далеко за пределами рима на лицо.

    кстати мудрые историки просветите неграмотного, что кроме легионов экспортировал рим?
    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -кстати уважаемый черных я говорил об элинистических полисах после похода александра македонского. макидония никаким образом не упоминается. осталость отдаленной от морской торговли македонии никто не подвергает сомнению. и именно эта оторванность от морской торговли главная причина бесконечного противостояния макодония - полисы(которое благополучно разрешили римскими легионерами).

      Савромат

        21 878

        364

        57

        3 671

        24 597
      • Статус:Император

      Дата: 10 Май 2012, 11:53

      Klen

      и именно по этому я заключаю что римляне были плохими войнами. быть хорошим войном - добиваться победы малыми силами (по моим представлениям).

      У вас странные представления о войне. "Добрый Бог всегда на стороне больших батальонов" (Фридрих Великий). Не верите Фридриху? Откройте учебник тактики. Соотношение 3 к 1 считается тактической нормой для обеспечения успеха наступления, которой учат курсантов.


      Klen

      и пирр и ганибал могли уничтожить рим, но не сделали это по одной и той же причине - олигархи которые ранее их финансировали перестали финансировать их как только появилась угроза уничтожения рима.

      :023: Феерично!


      Klen

      вне всяких сомнений, что главным вектором всей античности были элинские олигархи (сейчас копаюсь в истории выясняя кто именно относиться к этим активистам, пока что однозначно селевкидский египет и родос)

      :039: :023: Браво! Не поделитесь - где такую забористую траву раздают? Давно такого не видел.

        Klen

          13

          0

          0

          3

          2
        • Статус:Ополченец

        Дата: 17 Май 2012, 10:17

        черныш, уважаемый, или вы конструктивно критикуете по существу, или я игнорирую ваши посты. то что мои слова расходятся с общепринятыми точками зрения не повод надомной смеяться, мы не в цирке. я не спорю что идеи которые я высказываю сыроваты, но для того я их и высказываю что бы уважаемая публика своей конструктивной критикой их улучшила.

        вы будете спорить что в основе политики лежит банальное производство, а не всякие там идеалы, принципы и законы? неужели кто то верит в то что политическая суета как мы ее видим есть суть происходящих процессов? ни сегодня ни в античные времена, то что оглашалось для широких масс не было истиной подоплекой дела, за любыми политическими движениями, а тем более войнами, всегда стояли стоят и будут стоять деньги, именно для того что бы это понять мы изучаем историю, уважаемые. даже если некоторые люди как честные пионеры (пирр ганибал) сражаются за какую то там идею, то их усилия останутся безрезультатными, ибо за любой движухой должны быть деньги. таков закон истории :)

        по поводу римской армии: я всегда интересовался военным делом, например читал сунь дзы, изучал деятельность суворова немного, и других военачальников. кстати говоря мой опыт онлайн игр (Lineage2) тоже дает приличный практический опыт отрагизации (замесы с участием десятков и сотен живых людей я очень хорошо прочувствовал на практике, и не просто суету не знакомых людей, а длительную внутреннею жизнь воинского коллектива), ну и военную кафедру я закончил (наша армия очень многое несет от римского легиона). плюс я из семьи охотников и хорошо на практике знаю что такое смерть. и не хочу даже слушать людей считающих что этот опыт нельзя воспринимать серьезно (уж ваши то очевидные доводы и любовь ко всему что можно потрогать непременно нужно полагать истиной в последней инстанции). мой опыт говорит о том что эффективность военного сообщества на поле боя обратно пропорционально его внешней управляемости. иными словами хорошая армия не управляема из вне. поэтому никто и никогда не будет содержать такую армию, ну а сами себя армии содержать пока не научились.

        римский легион, вне всяких сомнений, представляет собой конкретную военную машину, и этим он лучше любой неустойчивой субстанции варваров. и все же сравнивая эту военную машину с другими возможными военными машинами, я прихожу к выводу, что главным достоинством римского легиона является управляемость из вне, при очень скромной эффективности (эффективность есть мера относительная, то есть прямо пропорциональна полученному результату и обратно пропорционально числу людей (денег) для этого задействованных) на поле боя. и с ходом времени легион от мария до поздней империи превратился в систему разворовывания, а позднее и отбирания олигархической собственности. то есть с легионом уважаемые олигархи прокололись, доблесть нельзя купить :)

        кстати современное общество в плане отношений собственности ни сколько не продвинулось по сравнению с римом, все те же проблемы: олигархи, опричники, быдло. общество бежит на месте история не развивается. коммунисты предприняли попытку, но как видим, неудачную.
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -а еще, я выяснил что экспортировали римляне кроме легионов - железо.

          mulder

            144

            1

            0

            6

            55
          • Статус:Легионер

          Дата: 17 Май 2012, 10:32

          Klen

          мой опыт говорит о том что эффективность военного сообщества на поле боя обратно пропорционально его внешней управляемости. иными словами хорошая армия не управляема из вне. поэтому никто и никогда не будет содержать такую армию, ну а сами себя армии содержать пока не научились.
          А можно этот отрывок перевести на язык простых смертных.И это тоже

          Klen

          римский легион, вне всяких сомнений, представляет собой конкретную военную машину, и этим он лучше любой неустойчивой субстанции варваров. и все же сравнивая эту военную машину с другими возможными военными машинами, я прихожу к выводу, что главным достоинством римского легиона является управляемость из вне, при очень скромной эффективности (эффективность есть мера относительная, то есть прямо пропорциональна полученному результату и обратно пропорционально числу людей (денег) для этого задействованных) на поле боя

            pitbull

              10 497

              43

              1

              1 206

              6 797
            • Статус:Император

            Дата: 17 Май 2012, 14:25

            gun

            Я это всё вёл к тому что пока вопросы Рима вёл Сенат, то всё было ок!, но когда появились такие люди как Помпей, который мог диктовать свою волю Сенату, то и с этого началося падение Рима, хотя и очень затянутое

            Скромно, из-за угла (чтобы булыжники не полетели) замечу, что и Гракхи, и Марий, и сам Цезарь - разрушитель "Рэспублики" были сами что ни на есть римлянами по крови. И при этом подложили бомбу под блистательный фасад Республики (читай олигархии Сената).
            А вот скажем из поздних римских императоров собственно "римских" было не так уж много. Что не мешало им укреплять расшатанную войной Империю...

            Klen

            то что римская военная машина всегда побеждала численным превосходством, во всех смыслах, соглашусь. и именно по этому я заключаю что римляне были плохими войнами. быть хорошим войном - добиваться победы малыми силами (по моим представлениям).

            Быть хорошим воином - это значит иметь преимущество над противником, и до битвы быть в определенной мере уверенным в победе. Что римляне и делали. Они были средненькими тактиками (хотя это еще по отдельным полководцам смотреть нужно), но в стратегии разбирались. Почему и сокрушили "доблестные" эллинистические монархии. Экономика, подкрепленная выгодными политическими союзами - действеннее любой доблести.
            А воевать малыми силами - не всегда есть показатель воинского искусства. Чаще это показатель хреновой организации снабжения. Так, Пирр едва ли был в восторге от того, что воевать ему приходилось не имея резервов по существу. И думаю он с удовольствием променял бы часть своего тактического искусства на десяток тысяч резервистов или на выгодный союз, который дал бы ему наемников.
            Есть такая поговорка знаете - подвиг нужен, когда генералы обосрались.

            Klen

            и пирр и ганибал могли уничтожить рим, но не сделали это по одной и той же причине - олигархи которые ранее их финансировали перестали финансировать их как только появилась угроза уничтожения рима

            Кто финансировал войну Ганнибала и особенно Пирра с Римом? Особенно интересует вопрос с Пирром, которого просто напросто поспешили отправить куда-нибудь подальше с его амбициями из Греции. Вы думаете, в то время кому-то в эллинистическом мире было не все-равно на Рим?
            С Ганнибалом история еще интереснее - Карфаген изначально разделился на два лагеря, и второй лагерь сделал все возможное, чтобы Ганнибал не получил подкреплений, но это произошло еще до объявления войны Риму. И уж тем более в разрушенном и сровненным с землей Карфагене никто не мог быть заинтересованным в сохранении Рима, заинтересованные были лишь в мире с ним.

            Klen

            даже если некоторые люди как честные пионеры (пирр ганибал) сражаются за какую то там идею, то их усилия останутся безрезультатными, ибо за любой движухой должны быть деньги. таков закон истории

            За какую идею сражались Пирр с Ганнибалом? :023:

            Klen

            мой опыт говорит о том что эффективность военного сообщества на поле боя обратно пропорционально его внешней управляемости. иными словами хорошая армия не управляема из вне. поэтому никто и никогда не будет содержать такую армию, ну а сами себя армии содержать пока не научились.

            И чем в этом плане отличались эллинистические армии от римской?
            Какую из армий Античности вы вообще можете назвать эффективной и управляемой/неуправляемой извне?

              Renown

                1 687

                11

                0

                453

                509
              • Статус:Примипил

              Дата: 18 Май 2012, 12:24

              Klen

              кстати говоря мой опыт онлайн игр (Lineage2) тоже дает приличный практический опыт отрагизации (замесы с участием десятков и сотен живых людей я очень хорошо прочувствовал на практике, и не просто суету не знакомых людей, а длительную внутреннею жизнь воинского коллектива), ну и военную кафедру я закончил (наша армия очень многое несет от римского легиона).


              Это очень серьезно. Попробуйте банально погода поуправлять коллективом человек в 50-100. И все иллюзии о том, что "управлял госудаством в Варкрафт-2 - могу баллотироваться в президенты" отпадут буквально сразу.

                mulder

                  144

                  1

                  0

                  6

                  55
                • Статус:Легионер

                Дата: 19 Май 2012, 22:08

                Klen

                вы будете спорить что в основе политики лежит банальное производство, а не всякие там идеалы, принципы и законы? неужели кто то верит в то что политическая суета как мы ее видим есть суть происходящих процессов? ни сегодня ни в античные времена, то что оглашалось для широких масс не было истиной подоплекой дела, за любыми политическими движениями, а тем более войнами, всегда стояли стоят и будут стоять деньги, именно для того что бы это понять мы изучаем историю, уважаемые. даже если некоторые люди как честные пионеры (пирр ганибал) сражаются за какую то там идею, то их усилия останутся безрезультатными, ибо за любой движухой должны быть деньги. таков закон истории
                А за какую такую идею сражался Пирр,кроме собственных амбиций?

                Klen

                по поводу римской армии: я всегда интересовался военным делом, например читал сунь дзы, изучал деятельность суворова немного, и других военачальников. кстати говоря мой опыт онлайн игр (Lineage2) тоже дает приличный практический опыт отрагизации (замесы с участием десятков и сотен живых людей я очень хорошо прочувствовал на практике, и не просто суету не знакомых людей, а длительную внутреннею жизнь воинского коллектива), ну и военную кафедру я закончил
                А какое отношение все это имеет к римской армии?

                Klen

                плюс я из семьи охотников и хорошо на практике знаю что такое смерть. и не хочу даже слушать людей считающих что этот опыт нельзя воспринимать серьезно
                Каким образом убийство беззащитных животных влияет на ваше понимание военного искусства?

                Klen

                кстати современное общество в плане отношений собственности ни сколько не продвинулось по сравнению с римом, все те же проблемы: олигархи, опричники, быдло. общество бежит на месте история не развивается. коммунисты предприняли попытку, но как видим, неудачную.
                С этим согласен,нам до Рима далеко,у них общественные туалеты и бани были бесплатные-верх цивилизованности,имхо.

                Klen

                а еще, я выяснил что экспортировали римляне кроме легионов - железо.
                Словами киношного Марка Аврелия-главный экспорт Рима-Свет."Рим несет свет."

                  Klen

                    13

                    0

                    0

                    3

                    2
                  • Статус:Ополченец

                  Дата: 28 Май 2012, 15:20

                  ганибал нес идею мести римской организации, соревновался с ней. пирр кичился своей непобедимостью, собирал славные победы на свой счет.

                  ганибала финансировали карфагенские олигархи. пирра финансировали, не только прямо но и косвенно олигархи тех местностей в интересах которых он действовал (по сути он всегда был наемником).

                  суть военного дела - насилие. но не простое насилие, а организованное, в промышленных масштабах. изучение военного дела неотделимо от индивидуальных боевых навыков.

                  эллинистические армии отличались от римской? да пожалуй ничем, только возрастом развития, начинали со сборищ лихих граждан решивших приумножить свое состояние за счет соседей, а кончили сборищем бомжей идущих на убой за паек. хотя вру одно отличие было, у греков была культура воспитания военачальников а у римлян нет.

                  именно "средненькую тактику" я и вменяю римлянам. и про "стратегическую грамотность" я тоже заметил. более того указал причины такой грамотности.

                  по поводу руководства коллективом, я могу создать и управлять многотысячной армией, организацией численостью 50-100 человек я могу управлять между делом.

                  по поводу экспорта света. никому свет сам по себе не нужен, тем более что технологически и культурно римское общество всегда отставало от завоеванных (в этом причина не римских императоров империи). да кое что новое рим нес миру, а именно более свободную и открытую систему управления обществом. это конечно откладывает отпечаток на глобальный ход истории, но для того что бы разобраться в подоплеке конкретных исторических событий нам очень важны постоянно существующие экономические связи между участниками этих событий.

                  главное с чем я спорю, это сложившиеся мнение историков, что постоянная армия боеспособнее не постоянной. это иллюзия, постоянная армия существует для контроля населения (именно для этого ее содержат). нерегулярная армия существует для уничтожения угрозы (и по своим внутренним законам не может существовать перманентно). и это неизбежный закон природы, постоянная армия всегда будет небоеспособным сборищем рабов. единственное для чего существует регулярная армия - угнетение неорганизованных масс.

                  и я не могу вам это обосновать доступным языком. в военном деле слишком много скрытого, обыватель всегда далек от военного дела. доблесть не очевидна. я хорошо понимаю язык сунь дзы и суворова, а многие из моих слушателей, нас не понимают. и все ваши фантазии на тему мощи железных сапогов строгих правил... путь война это не то что можно постичь со стороны, это мир не очевидного. русский язык вообще плохо приспособлен для выражения подобных вещей. я не знаю почему коллектив равных свободных людей сотрет с лица земли любую тупую машину, но это так. суть войны это обмен информацией и движение. именно для создания гарантированного тактического и стратегического преимущества. все что препятствует обмену информацией и движению вредит военному делу.

                    Maj. Buzzard

                      4 639

                      41

                      1

                      723

                      2 319
                    • Статус:Элефантарх

                    Дата: 28 Май 2012, 15:35

                    Klen

                    я не могу вам это обосновать доступным языком. в военном деле слишком много скрытого, обыватель всегда далек от военного дела. доблесть не очевидна. я хорошо понимаю язык сунь дзы и суворова, а многие из моих слушателей, нас не понимают. и все ваши фантазии на тему мощи железных сапогов строгих правил... путь война это не то что можно постичь со стороны, это мир не очевидного. русский язык вообще плохо приспособлен для выражения подобных вещей. я не знаю почему коллектив равных свободных людей сотрет с лица земли любую тупую машину, но это так. суть войны это обмен информацией и движение. именно для создания гарантированного тактического и стратегического преимущества. все что препятствует обмену информацией и движению вредит военному делу.
                    "Что это было, Холмс?" :0162:
                      • 24 Страниц
                      • Первая
                      • 13
                      • 14
                      • 15
                      • 16
                      • 17
                      • 18
                      • 19
                      • 20
                      • 21
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          02 Дек 2016, 21:15
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики