Сообщество Империал: Причины взлёта Рима - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Причины взлёта Рима
Поиск составляющих успеха

  • 24 Страниц
  • Первая
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
  • Последняя »

pitbull ответил:

    10 503

    43

    1

    1 206

    6 853
  • Статус:Император

Дата: 29 Май 2012, 18:29

Pilot Pirks

Скажем, что существеннее - нахапать кучу бабла и стать Ходорковским, или быть членом кооператива "Озеро" и поэтому иметь всё, что пожелаешь?

Да, но ведь в основе все-равно лежит стремление иметь побольше всего. Деньги это лишь числовое выражение имущества.

Цитата

за любыми политическими движениями, а тем более войнами, всегда стояли стоят и будут стоять деньги

Собственно, камрад не так уж неправ. Точнее он прав почти полностью. Политика это следствие экономики, а война - один из методов политики. Рим вел войны зачастую с целью обогащения, не обязательно деньгами - тогда драгметаллами, причиной могли быть любые ценные объекты - земля, рабы, скот. Поначалу римляне воевали за земли в Италии, после вели войны для притока рабов и прочих приятностей. Цезарь почти полностью вел войну в Галлии из корыстных побуждений, и это отрицать сложно. Многие другие римские лидеры также вели войны ради личного обогащения.
Все это так, но помимо экономического аспекта (весьма весомого) существовали и другие причины, как-то военная угроза, международная репутация государства, честолюбие отдельных римских полководцев и т.д. Войны с германцами велись почти исключительно из-за внешней военной угрозы, экономически Германия римлян не очень то манила. С Карфагеном имела место как внешняя военная угроза, так и экономическое соперничество. С Македонией римляне воевали ради "престижа" своего государства - Македония поддержала Карфаген в ПВ и римляне не могли оставить этот факт без внимания. Хотя опять же - наверняка покорение Македонии и Греции имело под собой и экономическую заинтересованность. Честолюбие полководцев - еще больше примеров, от Суллы и Цезаря, до Красса и многих-многих других. Но экономические интересы, вне всякого сомнения, красной нитью проходят через все римские завоевания - римляне покоряли в первую очередь те территории, которые сулили либо моментальное обогащение, либо выгоду в перспективе.
Однако говорить, что римские завоевания обусловлены экономическими интересами заинтересованных лиц за пределами Рима - это несколько странно. Рим действовал практически всегда в своих собственных интересах, и свой интерес ставил всегда превыше всего. Эта прагматичность повлияла и на политические решения, и на экспансию римлян.
Поэтому если не воспринимать слишком буквально, то да, за практически всеми войнами Рима действительно стояли экономические интересы. К римлянам это относится в большой степени ввиду присущего им рационализма и прагматизма.
Однако проецировать это на весь Античный мир едва ли возможно. Что касается скажем Пирра - им двигали скорее политические амбиции и честолюбие. Если брать Александра Македонского, то экономический аспект он рассматривал скорее как возможность воплощать опять же свои честолюбивые замыслы. Будь это не так, он удовольствовался бы завоевание богатейшей Персидской империи, и это завоевание наверняка оказалось бы на порядок устойчивее и жизнеспособнее. Много в античной истории и примеров, когда военные действия были напрямую связаны с чисто военной угрозой извне.

    Савромат ответил:

      21 878

      364

      57

      3 670

      24 599
    • Статус:Император

    Дата: 30 Май 2012, 13:37

    pitbull

    Точнее он прав почти полностью.

    Только для современного мира с развитыми товарно-денежными отношениями. В первобытном обществе где властвовали "бигмены" раздававшие угощения бесплатно - за престиж - его просто не поняли бы. В древности тоже во многих случаях денег вообще не было. Власть, слава, религиозные мотивы - не менее мощные движители людей в разные периоды. Секс кстати тоже. За деньги можно получить только весьма специфический секс :0142:

    Так что не стоит обобщать и распространять на все времена явление сугубо современное.

    Ашот Карапетян по вашему тоже за деньги пассажиров автобуса из озера спасал?

      pitbull ответил:

        10 503

        43

        1

        1 206

        6 853
      • Статус:Император

      Дата: 30 Май 2012, 16:29

      Chernish

      Только для современного мира с развитыми товарно-денежными отношениями. В первобытном обществе где властвовали "бигмены" раздававшие угощения бесплатно - за престиж - его просто не поняли бы

      Чем современный мир отличается от античного по большому счету? Развитие банковской системы как-то изменило людей?
      И при чем здесь "бигмены", раздававшие бесплатно угощения? На раздачу угощений и устройство зрелищ в Риме при императорах уходило на порядок больше средств, чем на строительство. И на раздачу плюшек требовались огромные финансы, которые императоры в любом случае где-то брали. А Цезарь - его политическое влияние в Риме было во многом оплачено из средств, которыми он разжился в завоеванной Галлии.

      Chernish

      В древности тоже во многих случаях денег вообще не было

      Я выше и отметил, понятие "деньги" упрощенное, в более широком смысле это все, что составляет экономическую ценность. Тот пример с Даками, который вы разбирали в соседней теме - ведь римляне именно по экономическим причинам туда и пошли.

      Chernish

      Власть, слава, религиозные мотивы

      Власть это зачастую те же самые деньги. Есть конечно люди, для которых сама власть, влияние дороже благ, которые она дает. Но это тоже одна из причин, разумеется. Слава это честолюбие, и этот момент я выше постом отмечал - вы читали? Религиозные причины не были в Античности определяющими.

      Chernish

      Секс кстати тоже

      И много примеров? :0142: Цезарь и Клеопатра? Я почему-то склоняюсь к мысли, что мотивы последней были несколько шире постельного ложа...
      Хотя для Античности я не стал бы разделять жажду обладания женщиной и прочими материальными благами.

      Chernish

      За деньги можно получить только весьма специфический секс

      Я бы поспорил, но в другой теме пожалуй :008:

      Chernish

      Ашот Карапетян по вашему тоже за деньги пассажиров автобуса из озера спасал?

      А при чем здесь спасение людей???
      Вам правильно заметили - война это насилие, проводимое в промышленных масштабах. Войнами не занимаются из благотворительности, война почти всегда имеет целью корыстный интерес. Власть ли, богатство, женщины - у каждого свои понятия ценности и всего то.
      Именно поэтому экономический аспект (упрощенно названный деньгами) в войнах Античности стоит как минимум отслеживать, дабы понять истинные причины. Возьмите противостояние Рима и Карфагена. Можно сколько угодно говорить про жертвоприношения младенцев и прочую ерунду, однако войны начались из-за столкновения интересов двух государств в экономической сфере.

        Савромат ответил:

          21 878

          364

          57

          3 670

          24 599
        • Статус:Император

        Дата: 30 Май 2012, 16:39

        pitbull

        И при чем здесь "бигмены", раздававшие бесплатно угощения?

        При том что существовали общества где денег не было вообще и сущестоввали группы, мотивация которых была крайне далекой от "товарно-денежной". "Престижная экономика" - просто самая доходчивая иллюстрация.

        pitbull

        Власть это зачастую те же самые деньги.

        Откуда это стремление все сузить до одного не самого распространенного в истории мотива? Власть нельзя свести к деньгам. Даже поэт знал это - "Все куплю - сказало злато / Все возьму - сказал булат". Это альтернативный способ приобретения благ...

        pitbull

        И много примеров?

        Огромное большинство. Люди знаете ли любовь на деньги обычно не меняют.

        pitbull

        А при чем здесь спасение людей???

        При том что мотивы двигающие людьми несводимы ни к деньгам ни шире к "выгоде". Альтруизм в природе в общем не менее распространен чем эгоизм.

        pitbull

        Вам правильно заметили - война это насилие, проводимое в промышленных масштабах.

        Чего? кто? А я и не знал.
        Может перестанете сводить все войны к одной из современных разновидностей? "Индустриальная война" появилась только в ХХ веке. Матчасть то знать надо...

        pitbull

        Возьмите противостояние Рима и Карфагена. Можно сколько угодно говорить про жертвоприношения младенцев и прочую ерунду, однако войны начались из-за столкновения интересов двух государств в экономической сфере.

        Да што ви говорите? (запасаясь попкороном). Готов выслушать какие такие "экономические интересы" толкали Рим на войну... и Карфаген кстати тоже.

        (А сенаторы то не знали, что отправляя войска на помощь мамертинцам они защищали "экономические интересы"!)

          pitbull ответил:

            10 503

            43

            1

            1 206

            6 853
          • Статус:Император

          Дата: 30 Май 2012, 17:38

          Chernish

          При том что существовали общества где денег не было вообще и сущестоввали группы, мотивация которых была крайне далекой от "товарно-денежной"

          Хотелось бы поподробнее.
          Что в некоторых обществах до денег еще не додумались (в античности, впрочем, таких оставалось немного) не означает, что не было экономических благ. А речь именно о них, потому как для древних деньги это именно их числовое выражение. Самостоятельность денег и финансовой системы это уже гораздо-гораздо позднее возникло.
          А мотивация - мотивация так или иначе была экономической, даже там, где движущей силой была доблесть. Доблесть нельзя купить за деньги, но она должна быть хорошо оплачена(с). Позднее в Средневековье дружины бились за князя не из-за финансовых интересов, однако князь должен был тем не менее решать все финансовые вопросы своей дружины.
          И, не напомните, зачем таки Святослав на Дунай ходил? :0142:
          Спойлер (скрытая информация)

          Chernish

          Откуда это стремление все сузить до одного не самого распространенного в истории мотива? Власть нельзя свести к деньгам. Даже поэт знал это - "Все куплю - сказало злато / Все возьму - сказал булат". Это альтернативный способ приобретения благ...

          Вот именно, что приобретение благ. Я думаю, камрад, слова которого мы здесь обсуждаем, не имел ввиду деньги как монеты или банкноты, а говорил в широком смысле слова.
          Он о том и говорил, что в основе любой войны - деньги (то бишь блага экономические).
          Но не только деньги, разумеется, о чем я выше и говорил. Честолюбие, военная угроза и т.д. тоже имеют место быть.

          Chernish

          Огромное большинство. Люди знаете ли любовь на деньги обычно не меняют.

          Так вы о любви или о сексе? :0142:
          Ну и, много было в истории Античности войн из-за любви?

          Chernish

          При том что мотивы двигающие людьми несводимы ни к деньгам ни шире к "выгоде". Альтруизм в природе в общем не менее распространен чем эгоизм.

          Мотивы, двигающие людьми - нет. Мотивы, двигающие государствами и цивилизациями - да.
          И при чем здесь альтруизм в природе? Мы не о природе, мы о конкретном явлении - войне.

          Chernish

          Чего? кто? А я и не знал.
          Может перестанете сводить все войны к одной из современных разновидностей? "Индустриальная война" появилась только в ХХ веке. Матчасть то знать надо...

          Слово "промышленных" стоило конечно взять в кавычки. В том смысле, что в больших масштабах.

          Chernish

          запасаясь попкороном

          Фраза в "Историческом" уже избитая и поднадоевшая. Может, будем разговаривать конструктивно?

          Chernish

          Готов выслушать какие такие "экономические интересы" толкали Рим на войну... и Карфаген кстати тоже.

          Готов выслушать, какие такие соображения любви/престижа/секса или что либо другое толкало римлян и Карфаген друг на друга :0112:
          Экономически интересы, смею заметить, бывают не только сиюминутные, и не обязательно сводятся к конкретно драгоценным металлам/монете.

          Chernish

          А сенаторы то не знали, что отправляя войска на помощь мамертинцам они защищали "экономические интересы"

          Я не совсем в курсе этой истории, поэтому спорить пока не буду. Если вы своими словами вкратце опишете ситуацию, то я уверен - и там тоже отыщется экономический мотив. Либо поддержка влияния, что в принципе можно отнести сюда же. Либо военная угроза - об этом я писал двумя постами выше.

            D.M. ответил:

              2 172

              5

              0

              1 264

              690
            • Статус:Примипил

            Дата: 30 Май 2012, 18:28

            pitbull

            Я не совсем в курсе этой истории, поэтому спорить пока не буду. Если вы своими словами вкратце опишете ситуацию, то я уверен - и там тоже отыщется экономический мотив. Либо поддержка влияния, что в принципе можно отнести сюда же. Либо военная угроза - об этом я писал двумя постами выше.

            Искренне надеюсь, что уважаемый Chernish не будет возражать, если Я приведу ИМХу от Полибия:
            "10. Мамертины, как я сказал выше, прежде уже потеряли помощь Регия; теперь по причинам, только что объясненным, и собственные силы их были сокрушены вконец. Поэтому одни из них искали убежища у карфагенян, передались им сами, передали и кремль; другая часть мамертинов отправила посольство к римлянам с предложением принять их город и с просьбою помочь им, как родственным с ними по крови 52 . Римляне долго колебались, что предпринять, ибо вспомоществование мамертинам было бы явною непоследовательностью. Так, еще недавно римляне казнили жесточайшею казнью собственных граждан за то, что они нарушили уговор с региянами, и тут же помогать мамертинам, почти в том же виноватым не перед мессенцами только, но и перед городом региян, было бы непростительною несправедливостью. Все это римляне понимали; но они видели, что карфагеняне покорили своей власти не только Ливию, но и большую часть Иберии, что господство их простирается и на все острова Сардинского и Тирренского морей, и сильно боялись, как бы не приобрести в карфагенянах в случае покорения ими Сицилии опасных и страшных соседей, которые окружат их кольцом и будут угрожать всем частям Италии. Было совершенно ясно, что, если римляне откажут в помощи мамертинам, карфагеняне быстро овладеют Сицилией; ибо, имея в своих руках Мессену, которая передалась им сама, карфагеняне должны занять вскоре и Сиракузы, так как вся почти Сицилия была уже в их власти. Прозревая это и находя для себя невозможным выдавать Мессену и тем самым дозволить карфагенянам как бы сооружение моста для переправы в Италию, римляне долгое время обсуждали положение дела.

            11. По изложенным выше причинам сенат не принимал никакого решения 53 , ибо насколько непоследовательно, настолько же и выгодно было оказать поддержку мамертинам. Однако народ, истощенный предшествовавшими войнами и жаждавший поправить свои дела каким бы то ни было способом, решил по внушению консулов оказать помощь мамертинам; в дополнение к тому, что было только что сказано о пользе войны для государства, они исчисляли частные выгоды войны для отдельных граждан. Когда предложение принято было народом, римляне выбрали одного из консулов, Аппия Клавдия, в военачальники и повелели ему идти в Мессену на помощь 54 . Мамертины частью угрозами, частью хитростью вытеснили уже карфагенского военачальника из кремля, призвали Аппия и передали ему город. Карфагеняне распяли своего вождя * , обвинив его в выдаче кремля по безрассудству и трусости; сами же поставили флот у Пелориады 55 , сухопутное войско подле так называемых Син 56 и ревностно повели осаду Мессены. В это время Гиерон заключил союз с карфагенянами, находя настоящий момент удобным для того, чтобы совершенно очистить Сицилию от варваров, занимавших Мессену. Вслед за сим он вышел из Сиракуз и двинулся к этому городу, расположился лагерем с противоположной стороны подле горы, называемой Халкидскою 57 , и запер выход жителям города в этом направлении. Римский военачальник ночью с большой отвагой переправился через пролив и явился перед Мессеной. Но, видя, что неприятель жестоко теснит город со всех сторон, и понимая предосудительность и вместе с тем опасность осады, пока неприятель господствует на суше и на море, Аппий прежде всего обратился через послов к обеим сторонам, дабы избавить мамертинов от войны. Только после, когда ни одна сторона не вняла ему, Аппий вынужден был отважиться на битву и решил начать нападение с сиракузян. Он вывел войско из лагеря и построил его в боевой порядок; царь сиракузян быстро вышел ему навстречу. После продолжительного жаркого боя Аппий одолел неприятеля и прогнал всех бегущих до самого вала. Сняв доспехи с убитых, он возвратился в Мессену, а Гиерон в страхе за самую власть с наступлением ночи поспешно удалился в Сиракузы".
            (Polyb.I.10-11)

              Pilot Pirks ответил:

                1 589

                2

                0

                228

                436
              • Статус:Примипил

              Дата: 31 Май 2012, 07:53

              D.M.

              D.M.

              Я приведу ИМХу от Полибия:

              Любопытно - и где у Полибия про экономические интересы римской респуплики, кроме извечного желания плебса хапнуть на халяву?
              Как раз вся цитата - вопрос о доминировании. Невоевать, кстати дешевле бы вышло.

                D.M. ответил:

                  2 172

                  5

                  0

                  1 264

                  690
                • Статус:Примипил

                Дата: 31 Май 2012, 08:06

                Pilot Pirks

                Любопытно - и где у Полибия про экономические интересы римской респуплики, кроме извечного желания плебса хапнуть на халяву?

                Любопытно - и где Я утверждал про "экономические интересы Римской республики у Полибия" или того, кому он следует в данном фрагменте? :)

                  Pilot Pirks ответил:

                    1 589

                    2

                    0

                    228

                    436
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 31 Май 2012, 11:43

                  D.M.

                  D.M.

                  Любопытно - и где Я утверждал про "экономические интересы Римской республики у Полибия"

                  Я об этом подумал в свете Вашего обращения именно к камраду Chernish. И извиняюсь если понял неверно.

                    Савромат ответил:

                      21 878

                      364

                      57

                      3 670

                      24 599
                    • Статус:Император

                    Дата: 31 Май 2012, 11:50

                    Я вот подумал - экономические интересы вообще нечасто к войнам приводили. Например какие экономические интересы были у СССР во время Афганской войны? Или у римлян при завоевании Британии? Или у Александра в Индии куда он вообще чуть не первым из греков пришел? Еще не успели образоваться эти интересы-то.
                    Римляне тоже больше из-за земли и стратегических соображений воевали. Когда Филиппа V разбили даже не знали что с Грецией делать - освободили всех и ушли. Это потом уже римские торговцы и публиканы начали осваивать
                      • 24 Страниц
                      • Первая
                      • 15
                      • 16
                      • 17
                      • 18
                      • 19
                      • 20
                      • 21
                      • 22
                      • 23
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          09 Дек 2016, 10:44
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики