Сообщество Империал: Причины взлёта Рима - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

BorgeN Причины взлёта Рима
Поиск составляющих успеха
Тема создана: 09 Октябрь 2006, 12:30 · Автор: BorgeNСообщений: 230 · Просмотров: 20 800

  • 24 Страниц
  • Первая
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
  • 24
pitbull
  • Imperial
Imperial
10 537
Imperial
34
Imperial
1 213
Imperial
7 120
Imperial
1

Дата: 31 Май 2012, 12:22

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь D.M.

Поэтому одни из них искали убежища у карфагенян, передались им сами, передали и кремль; другая часть мамертинов отправила посольство к римлянам с предложением принять их город и с просьбою помочь им, как родственным с ними по крови

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь D.M.

Римляне долго колебались

То бишь, как видим, каким-то особым альтруизмом римляне не страдали и желанием помогать "братскому народу" не горели. Раздумывали и еще раз раздумывали потому, что интересы стратегические превалировали над каким-то абстрактным долгом "братьям по крови".

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь D.M.

Все это римляне понимали; но они видели, что карфагеняне покорили своей власти не только Ливию, но и большую часть Иберии, что господство их простирается и на все острова Сардинского и Тирренского морей, и сильно боялись, как бы не приобрести в карфагенянах в случае покорения ими Сицилии опасных и страшных соседей, которые окружат их кольцом и будут угрожать всем частям Италии. Было совершенно ясно, что, если римляне откажут в помощи мамертинам, карфагеняне быстро овладеют Сицилией; ибо, имея в своих руках Мессену, которая передалась им сама, карфагеняне должны занять вскоре и Сиракузы, так как вся почти Сицилия была уже в их власти

О чем и речь. Карфагеняне подчинили своей власти многие земли на западе, и гипотетически представляли военную угрозу для Рима, однако только в будущем. В настоящем какую угрозу они представляли?
Или, думаете, Пунические войны были этаким упреждающим ударом римлян по набиравшему силу Карфагену ввиду военной угрозы последнего?
Намного вероятнее, что римляне попали в окружение торговых и экономических интересов Карфагена с одной стороны, и греческих государств с другой. При этом сами римляне нуждались в новых землях, и плодородная Сицилия их с этой точки зрения могла интересовать.
Ну либо возможно здесь имело место стечение сразу двух факторов - внешней военной угрозы и экономическое соперничество. Карфаген в будущем мог представлять военную угрозу, да и олигархия Рима не отказалась бы от новых земель.
В этом смысле противостояние Рима и Карфагена можно рассмотреть не просто как военное противостояние двух абстрактных государств, но как прежде всего столкновение интересов двух олигархических группировок, которые по сути правили как в самом Карфагене, так и в Риме. Именно эти экономические интересы и столкнули два набиравших силу государства на западе Средиземноморья. А армия - армия всего лишь инструмент политики, ноги которой всегда растут из экономики. И мамертинцы здесь оказались лишь удобным поводом и разменной монетой в политике римлян, чья прагматичная политика во все времена была довольно далеко от некоего непонятного альтруизма. Не было бы угрозы расширения Карфагена - и далеко не факт, что в тех обстоятельствах римляне оказали бы мамертинцам помощь против внешнего агрессора, о чем свидетельствует приведенная выше цитата из Полибия.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь D.M.

Однако народ, истощенный предшествовавшими войнами и жаждавший поправить свои дела каким бы то ни было способом, решил по внушению консулов оказать помощь мамертинам

Очень интересная фраза. Кто-нибудь пояснит?

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь D.M.

в дополнение к тому, что было только что сказано о пользе войны для государства, они исчисляли частные выгоды войны для отдельных граждан

Не менее интересная фраза, также на мой взгляд заслуживающая пояснения.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Pilot Pirks

Любопытно - и где у Полибия про экономические интересы римской респуплики, кроме извечного желания плебса хапнуть на халяву?

А вы собственно говоря о чем?

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Pilot Pirks

Как раз вся цитата - вопрос о доминировании

Что за зверь такой - доминирование? О каком абстрактном доминировании вы говорите?
Доминирование в военной сфере? Возможно. Однако Карфагеняне в тот момент никакой угрозы для римлян еще не представляли, в будущем возможно.
А вот в плане экономики - очень возможно.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Pilot Pirks

Невоевать, кстати дешевле бы вышло

В каком смысле дешевле?
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

Я вот подумал - экономические интересы вообще нечасто к войнам приводили

А я так думаю, что как раз именно они наиболее часто и приводили к войнам. Куда чаще любви, чести и пр. Экономические соображения куда более свойственны в масштабе целого государства, нации, тогда как остальное (секс, женщины, слава, доблесть, честь) - это больше уже устремления отдельных личностей или групп личностей.
Например, какие интересы вызвали две крупнейшие войны 20го столетия? Ужели не экономические? А какие интересы вызывали войны между Европейскими государствами в период колонизации?

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

Например какие экономические интересы были у СССР во время Афганской войны?

Сиюминутных экономических очевидно никаких. Но ведь экономические интересы не обязательно должны быть сиюминутными, верно? СССР ставил целью постепенное вовлечение всего мира в коммунистическую систему, а коммунистическая система это прежде всего система экономики.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

Или у римлян при завоевании Британии?

Удержание завоеванных благ в Галлии. Прямой экономический интерес, выраженный однако во внешней военной угрозе кельтов из Британии, которые были не прочь вернуть завоеванные земли себе.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

Или у Александра в Индии куда он вообще чуть не первым из греков пришел?

С Александром случай особый. Как и со многими действительно гениальными личностями, которых собственно экономические блага влекут мало, куда больше влечет слава и влияние.
Однако даже в этом случае эти мотивы (слава, доблесть, честь) влекут непосредственных лидеров, однако историю делают не лидеры, ее делают массы людей. И вот как раз массы людей в большей степени интересуют земные, экономические блага. Вспомните, ведь как раз войско Александра отказалось продолжать непонятный поход в Индию за славой". Люди добились того, чего хотели - богатства и земель, и готовы были удовольствоваться этим. А высокие мотивы - удел отдельных людей.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

Римляне тоже больше из-за земли и стратегических соображений воевали

Профессор, так ведь земля то в Античности и была одним из главных видов богатства! Не зря же римляне каждую пядь земли, политой римской кровью, готовы были отстаивать до конца.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

Когда Филиппа V разбили даже не знали что с Грецией делать - освободили всех и ушли

С Филиппом V, очевидно, все-таки фактор внешней военной угрозы был определяющим.
Однако я даже примерно не осведомлен об экономических отношениях отдельных групп населения обоих государств, чтобы делать какие-то выводы. Отсутствие таких отношений на государственном уровне не означет таковых вообще.
    mulder
    • Imperial
    Imperial
    191
    Imperial
    1
    Imperial
    6
    Imperial
    95
    Imperial
    0

    Дата: 31 Май 2012, 12:47

    Думаю,здесь не лишней будет следующая цитата:Мартин ван Кревельд:"От войн же мир никогда не избавится потому, что мужчины любят воевать, а женщины любят военных. И это не имеет никакого отношения к политике или чему-либо иному – только к тому, что испанцы называют cojones – то бишь яйца. Война как таковая коренится в человеческой природе, потому что есть мужчины с «кохонес» и женщины, которым нравятся такие мужчины. Очень просто."
      pitbull
      • Imperial
      Imperial
      10 537
      Imperial
      34
      Imperial
      1 213
      Imperial
      7 120
      Imperial
      1

      Дата: 31 Май 2012, 15:19

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь mulder

      Думаю,здесь не лишней будет следующая цитата:Мартин ван Кревельд:"От войн же мир никогда не избавится потому, что мужчины любят воевать, а женщины любят военных. И это не имеет никакого отношения к политике или чему-либо иному – только к тому, что испанцы называют cojones – то бишь яйца. Война как таковая коренится в человеческой природе, потому что есть мужчины с «кохонес» и женщины, которым нравятся такие мужчины. Очень просто."

      В масштабе отдельной личности это справедливо, как я и говорил выше. Любовь, страсть, секс, честолюбие, слава, честь - это свойственно людям и определяет мотивы и поступки отдельных людей. Но отдельные личности практически никогда не определяют ход истории, историю определяют стремления масс. Скажем, Цезарь - он никогда не добился бы успеха, если бы не был политическим проводником экономических чаяний отдельных слоев населения, стоявших за ним, а также отдельных людей, финансировавших его политическую деятельность. Это не означает, что он был политической марионеткой, как говорит Klen, отнюдь, однако без поддержки экономических стремлений широких масс он не достиг бы ничего. То же самое касается многих великих людей. Возьмите Гитлера - родись он в сытой, благополучной Германии - в куй никому бы не стучали его идеи. Однако он родился именно в то время, когда массы нуждались именно в таких идеях, и идеи были услышаны и восприняты. И что - это Гитлер определил ход истории Германии и всего мира? Отнюдь. Ход истории определили те условия, в которых оказались Германия и ее население в ходе предшествующего передела мира капиталистическими державами. И экономические интересы (весьма простые, если не сказать - примитивные) миллионов простых германцев. А также интересы финансистов, которые помогли возвышению и укреплению Гитлера.
      Вот так вот, от маленького к большому. И неправы те, кто считает отдельного заурядного человека букашкой, балластом. Миллионы таких букашек определяют ход истории. А интересы таких букашек - они очень простые и далеки от доблести и славы.
        KirHellas
        • Imperial
        Imperial
        580
        Imperial
        3
        Imperial
        58
        Imperial
        197
        Imperial
        0

        Дата: 02 Июнь 2012, 01:37

        Рим- это семя эллады занесенное Эолом на Апеннины и давшее плод, который взял от главного древа лучшее и взрастил иные плоды, стойкие к разного рода непогодам. В итоге поработившее творца. . Именно эта связь, с выгодным географическим положением, стала причиной возвышения Рима. Для разминки и укрепления собственных сил, племена и народности полуострова, приверженцы традиций отстававшие в плане гос. устройства, отрицающие блага "той" цивилизации.
          pitbull
          • Imperial
          Imperial
          10 537
          Imperial
          34
          Imperial
          1 213
          Imperial
          7 120
          Imperial
          1

          Дата: 02 Июнь 2012, 06:21

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь KirHellas

          Рим- это семя эллады занесенное Эолом на Апеннины и давшее плод, который взял от главного древа лучшее и взрастил иные плоды, стойкие к разного рода непогодам. В итоге поработившее творца. Именно эта связь, с выгодным географическим положением, стала причиной возвышения Рима. Для разминки и укрепления собственных сил, племена и народности полуострова, приверженцы традиций отстававшие в плане гос. устройства, отрицающие блага "той" цивилизации.

          А вы уверены, что римляне - именно "греческое семя"? В начале своей истории латины, как и прочие италики, не очень то похожи на греков.
            KirHellas
            • Imperial
            Imperial
            580
            Imperial
            3
            Imperial
            58
            Imperial
            197
            Imperial
            0

            Дата: 02 Июнь 2012, 07:23

            А вы уверены, что римляне - именно "греческое семя"? В начале своей истории латины, как и прочие италики, не очень то похожи на греков.

            Уверен."Греческое семя" в плане мировоззрения,отношений между гражданами. Афины, оказали очень сильное влияние на тогдашний мир. Между Аппенинами и Элладой существовала очень древняя связь. Торговые отношения с эпойками оставили свой след в культуре римлян. А главное тут наверное духовно-материалистическое начало, ведь религиозно-философский aspectus , тоже играет не маловажную роль в строении общества.
              Александрович
              • Imperial
              Imperial
              9 799
              Imperial
              675
              Imperial
              723
              Imperial
              1 837
              Imperial
              0

              Дата: 02 Июнь 2012, 09:55

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь KirHellas

              Уверен."Греческое семя" в плане мировоззрения,отношений между гражданами. Афины, оказали очень сильное влияние на тогдашний мир. Между Аппенинами и Элладой существовала очень древняя связь. Торговые отношения с эпойками оставили свой след в культуре римлян. А главное тут наверное духовно-материалистическое начало, ведь религиозно-философский aspectus , тоже играет не маловажную роль в строении общества.

              В таком случае, почему римляне давали награды за убийство гомосексуалистов?
                Савромат
                • Imperial
                Imperial
                22 901
                Imperial
                366
                Imperial
                3 815
                Imperial
                27 441
                Imperial
                58

                Дата: 02 Июнь 2012, 10:00

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь KirHellas

                Рим- это семя эллады занесенное Эолом на Апеннины и давшее плод

                Вообще-то троянское. И не Эолом, а Энеем, сбежавшим при гибели Трои от греков и основавшим то, что позднее стало Римом. #*

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Александрович

                В таком случае, почему римляне давали награды за убийство гомосексуалистов?

                Одно из главных обвинений против Цезаря от которого он очень страдал политически было обвинение его в гомосексуальной связи с вифинским царем Никомедом. Гомосексуализм в Риме был позором, и получил широкое распространение только в период разложения и упадка Римской империи - при безумных цезарях типа Нерона и Гелиогабала. Кстати христианские императоры полностью искоренили эту мразь - благодаря чему Византия еще 1000 лет продержалась.
                  KirHellas
                  • Imperial
                  Imperial
                  580
                  Imperial
                  3
                  Imperial
                  58
                  Imperial
                  197
                  Imperial
                  0

                  Дата: 02 Июнь 2012, 10:35

                  Вообще-то троянское. И не Эолом, а Энеем, сбежавшим при гибели Трои от греков и основавшим то, что позднее стало Римом.

                  Энею без Эола никак.
                    D.M.
                    • Imperial
                    Imperial
                    2 172
                    Imperial
                    5
                    Imperial
                    1 264
                    Imperial
                    692
                    Imperial
                    0

                    Дата: 02 Июнь 2012, 10:47

                    От Капитана Очевидность:

                    1) Эол - полубог древнегреческой мифологии, повелитель ветров.
                    2) Господа, а Вы уверены, что этот цирк стоит продолжать?
                      • 24 Страниц
                      • Первая
                      • 16
                      • 17
                      • 18
                      • 19
                      • 20
                      • 21
                      • 22
                      • 23
                      • 24
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         23 Ноя 2017, 05:00
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики