Сообщество Империал: А вы каким поражением/отступлением восхищались? - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Гопит А вы каким поражением/отступлением восхищались?
Забытые герои проигранных сражений.
Тема создана: 25 Февраль 2010, 22:59 · Автор: ГопитСообщений: 77 · Просмотров: 7 873

  • 8 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »
Кровь и грязь Ιουστινιανός
Non Omnibus Dormio Sextus Pompey
Sergeant Willie McGregor
  • Imperial
Imperial
1 703
Imperial
18
Imperial
185
Imperial
604
Imperial
0

Дата: 04 Март 2010, 22:26

Гопит ну вы же тут этот вопрос подняли вот и хотелось бы узнать о качествах войск при отходе французской армии.Я вообще то сомневаюсь что французы при отходе были боеспособны лучше некоторых иностранных солдат
    Гопит
    • Imperial
    Imperial
    92
    Imperial
    6
    Imperial
    9
    Imperial
    29
    Imperial
    0

    Дата: 04 Март 2010, 23:36

    Я тоже сомневаюсь вместе с Вами. Если бы Вы поправили меня и указали на такие примеры, то данная тема от этого бы только выйграла.

    Кстати, что Вы думаете об остальных тезисах моего сообщения?
      -Pavel-
      • Imperial
      Imperial
      3 329
      Imperial
      27
      Imperial
      681
      Imperial
      2 239
      Imperial
      1

      Дата: 04 Март 2010, 23:47

      Гопит

      Гопит 4 Мар 2010 (22:10):

      Про Наполеона.
      Blitzkrieg намекает, что от армии Наполеона осталось мало. А сколько осталось от армии Кутузова? Как она страдала от плохого снабжения и морозов? Эти цифры у нас похоже засекречены. В книге ?1812 Великий год России? (автора запамятовал) высказывается вообще идея не контрнаступления, а параллельного преследования русскими армии Наполеона.

      Все это в цифрах разбиралось (мной в том числе и до меня тоже в темах про Наполеона Imperial ).

      Гопит 4 Мар 2010 (22:10):

      Вам отвечу, что Ней герой и талант, это во-первых.

      Так вот по этому в этой теме его и стоит упомянуть. Imperial

      Гопит 4 Мар 2010 (22:10):

      Во-вторых, Ней имел корпус из французов, боевые качества его были выше, а Наполеон имел в подчинении всю армию.

      Здрасьте, приехали. Imperial Т.е. теперь 1-й элитный полк пехоты Португальского легиона, Иллирийский полк пехоты, 2-й полк пехоты Португальского легиона и вся 25-я Вюртембергсккая пехотная дивизия, а так же Вюртембергский конно-егерский полк ?4 Короля, Вюртембергский легкоконный полк ?1 принца Адама, Вюртембергский Лейб-легкоконный полк - это французы? А все это - около 50% III корпуса.
      См.: Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

      Корпус из французов имел Даву, но при всем моем к нему уважении он как Ней осенью-зимой 1812 года не засветился.

      Ну а все остальное - это доводы построенные на том, что Наполеон как-то по особому III корпус снабжал. Так вот ответ - никак.
        Гопит
        • Imperial
        Imperial
        92
        Imperial
        6
        Imperial
        9
        Imperial
        29
        Imperial
        0

        Дата: 05 Март 2010, 00:13

        Вашу поправки принимаю, спасибо за уточнение.
        Всуплюсь за Наполеона и дополню.

        При отступлении управлять огромной армией, состоявшей из множества корпусов затруднительно. Центр управления переносится на ступеньку ниже. Управляемость армии, вообще на всех уровнях падает. В этом и своя особая красота отступления.

        Возможно,что стоит проанализировать армию в этом состоянии, дать типичные характеристики. Может вынести это в отдельную тему.

        Барклая также современники ругали за его отступление и говорили, что от его решений один вред. Он плохой, а генералы хорошие. Он только "вредит". Такова судьба каждого полководца принявшего решение отступать. Все собаки вешаются на него, а исполнители молодцы, вот им бы дали верховное руководство, они бы... . Тяжелые решения понастоящему сильных полководцев. Никто не хочет войти в шкуру Наполеона. Думаете Наполеон не предствлял последствий отступления? Я считаю, что представлял. Роль верховного командующего, пожалуй, при отступлении сводиться к решению ограниченного круга вопросов, так сказать на уровне концепции, а не непосредственного управления частями. В этом и искусство, управлять тем, чем управление ограничено и почти не возможно. А может давериться маршалам и не мешать им, не путать их непонятными, запоздавшими приказами это тоже концепция? Может это правильная концепция отступления в тех условиях?

        По-моему, на флоте был приказ-сигнал флажками, примерно так "каждый сам за себя, флагман прекращает управление общим боем флота", дословно не помню.
          -Pavel-
          • Imperial
          Imperial
          3 329
          Imperial
          27
          Imperial
          681
          Imperial
          2 239
          Imperial
          1

          Дата: 05 Март 2010, 00:20

          Гопит
          Дело в том, что отступление Барклая и Наполеона в 1812 году - это два разных явления. Первое - это запланированное заранее красивейшее действие, исполняемое группой армий. А второе - драп остатков некогда великой армии, загнанной в такое положение именно действиями ее командующего. Да, Наполеон был красив и здесь. Березину я считаю одной из самых его гениальных и красивых сражений, считаю, что она в военной истории должна изучаться наравне с Аустерлицем и Ваграмом. Но при этом нельзя отрицать, что в ту 5 точку, в которой осенью-зимой 1812 года пребывала Великая армия, ее засунул сам Наполеон.
            Гопит
            • Imperial
            Imperial
            92
            Imperial
            6
            Imperial
            9
            Imperial
            29
            Imperial
            0

            Дата: 05 Март 2010, 00:33

            Доказательством Вами сказанного - высочайший боевой дух русской армии в Бородинском сражении. стремление победить!
            Наполеоновская армия такого теста не сдала. Там было стремление выжить!

            Отступление Барклая безусловно уникально.

            Есть еще одно различие - отступление зимой и отступление летом.

            "Не приведи господь отступать зимой и отступать, когда перевес в кавалерии у противника". Это, я думаю, должно изучаться на первом курсе, первом занятии... .
            Теорема доказана Наполеоном. Даже Наполеон не смог... .
              Pilot Pirks
              • Imperial
              Imperial
              1 604
              Imperial
              2
              Imperial
              231
              Imperial
              466
              Imperial
              0

              Дата: 05 Март 2010, 01:13

              Гопит

              Гопит 4 Мар 2010 (22:10):

              Про Наполеона.
              Blitzkrieg намекает, что от армии Наполеона осталось мало. А сколько осталось от армии Кутузова? Как она страдала от плохого снабжения и морозов? Эти цифры у нас похоже засекречены. В книге ?1812 Великий год России? (автора запамятовал) высказывается вообще идея не контрнаступления, а параллельного преследования русскими армии Наполеона.

              Вообще-то цифры были уже в советской историографии. Просто нынешняя историография на порядок ниже.
              Так вот: и Наполеон из Москвы и Кутузов из Тарутина вывели примерно по 100 000 человек. К Березине оба привели примерно по 30 000 человек. Другими словами победное кутузовское преследование было столь же бедственно для русской армии, как и отступление для французской. Просто картины и киноленты с закутанными в тряпьё, голодными и замерзающими французами у нас имеются, а точно таких же картин для русской армии как-то нет. Вот и вся разница.

              Сообщение автоматически склеено в 1267742242

              -Pavel-

              -Pavel- 5 Мар 2010 (00:20):

              Дело в том, что отступление Барклая и Наполеона в 1812 году - это два разных явления. Первое - это запланированное заранее красивейшее действие, исполняемое группой армий. А второе - драп остатков некогда великой армии, загнанной в такое положение именно действиями ее командующего.

              Здравствуйте, Павел! Полностью согласен с первым предложением - и правда, отступления Барклая и Наполеона - вещи разные. Вот только знак у них другой, противоположный.
              Все мечтания Барклая (разумные, надо признать) об отступлении вглубь страны, никакими конкретными планами так и не стали. Поэтому, когда Наполеон вторгся в пределы России, отступление русских стало не результатом заготовленного плана, а мерой вынужденной той обстановкой, которая сложилась де факто. Само отступление Барклай проводил искусно (в смысле хладнокровно). Настолько, что как-то забыл поделиться смыслом этого отступления с остальной армией. Ничего не поделаешь - обычная реакция выскочки. Не дай бог, решат, что я заискиваю перед этими потомками багратидов и пр. Он всё делал правильно, но на кой эта правильность нужна, если её не поддерживает кроме тебя ни один человек в твоей армии. Вот парадокс - прямой и честный, но холодный командир оказался хуже ухватистого интригана из Голенищевых.

              -Pavel- 5 Мар 2010 (00:20):

              Но при этом нельзя отрицать, что в ту 5 точку, в которой осенью-зимой 1812 года пребывала Великая армия, ее засунул сам Наполеон.

              Вообще-то существует (и не на пустом месте) такое понятие, как неумолимая логика событий.
                Qebedo
                • Imperial
                Imperial
                18 608
                Imperial
                77
                Imperial
                2 744
                Imperial
                4 206
                Imperial
                5

                Дата: 05 Март 2010, 11:03

                Гопит

                Гопит 4 Мар 2010 (22:10):

                А Вы бы так смогли?

                Как Дарий? Любой, ИМХО, смог бы, особенно закончить... Доблесть не в том, чтобы тупо "огребать люлей", а чтобы биться на равных.


                Сообщение автоматически склеено в 1267776458

                Pilot Pirks 5 Мар 2010 (01:13):

                Настолько, что как-то забыл поделиться смыслом этого отступления с остальной армией. Ничего не поделаешь - обычная реакция выскочки.

                Вообще-то вся армия была в курсе. Отступление от Витебска и от Спмоленска были результатами решений военных советов, на которых высказывались и присутствовали высшие чины армии. Другое дело, что перед царем, обществом и рядовыми солдатами многим, в военном совете тупящие глаза и голосующие за отступление, выгодно было держаться "неистовыми героями", сваливая все непопулярные вещи на одного человека. Яркий пример такого "ура-героя" - Багратион, не прекращавший всем и каждому рассказывать о "трусе Барклае", но каждую новую позицию для генерального сражения критиковавший с тщательностью педанта.
                  -Pavel-
                  • Imperial
                  Imperial
                  3 329
                  Imperial
                  27
                  Imperial
                  681
                  Imperial
                  2 239
                  Imperial
                  1

                  Дата: 05 Март 2010, 16:55

                  ГопитPilot Pirks
                  Вопрос о сравнении потерь армии Наполеона и Кутузова осенью-зимой 1812 года обсуждался здесь: Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                  Все 5 страниц. Предлагаю туда с этим вопросом и пойти т.к. мы там уже давно все подсчитали. Если есть какие-то коррекции по высказанному - прошу в той теме их и заявлять. Здесь это -офф-топ.

                  Pilot Pirks 5 Мар 2010 (01:13):

                  Все мечтания Барклая (разумные, надо признать) об отступлении вглубь страны, никакими конкретными планами так и не стали. Поэтому, когда Наполеон вторгся в пределы России, отступление русских стало не результатом заготовленного плана, а мерой вынужденной той обстановкой, которая сложилась де факто.

                  До 1812 года - да. Потому что группировка Великой армии, ее размеры были вещами абсолютно неизвестными. И она с равной вероятностью могла двинуть 200 тыс. человек (многие из русского генералитета называли такую цифру возможной группировки ВА) на Украину, и 1 млн. на Петербург и Москву. Предположить все разнообразие группировки и возможного колличества было практически невозможно, а штабы начала XIX века - это не ГШ РККА в установленном порядке планирующий и уничтожающий ненужные планы для разных вариантов компаний.
                  Как только группировка и примерное количество ВА стало проясняться весной-летом 1812 года, то, как верно указал ув. Atkins, вся армия серией советов утвердила общее планирование. При этом обсуждались как планы контрнаступательные (фланговый марш и удар Багратиона на Варшаву), так и позиционной обороны (Дрисский лагерь Пфуля). Но в качестве основного плана было принято решение отступления вглубь России (в начале в Дриссу, после совета по Дриссе - к Витебску и т.д.) Как опять же верно отметил Аткинс, просто удобнее было в глазах общества быть "героем на коне". Этот же момент ,к слову, очень хорошо иллюстрирует и Совет в Филях, где так же большинство генералов голосовало за оставление Москвы.

                  Pilot Pirks 5 Мар 2010 (01:13):

                  Само отступление Барклай проводил искусно (в смысле хладнокровно). Настолько, что как-то забыл поделиться смыслом этого отступления с остальной армией. Ничего не поделаешь - обычная реакция выскочки.

                  И Багратион начал вместе с Тормасовым наступать в Польшу, верно? Imperial

                  Pilot Pirks 5 Мар 2010 (01:13):

                  Он всё делал правильно, но на кой эта правильность нужна, если её не поддерживает кроме тебя ни один человек в твоей армии.

                  Что же все эти люди вслед за Барклаем в Филях руки поднимали за оставление Москвы?

                  Pilot Pirks 5 Мар 2010 (01:13):

                  Вот парадокс - прямой и честный, но холодный командир оказался хуже ухватистого интригана из Голенищевых.

                  Где же хуже то? Imperial Он армию как раз спас без многотысячного побоища, да и за оставление Москвы без сражения "на сильной Московской позиции" (с. Бенигсен) и Тарутинский маневр надо ему спасибо сказать.

                  Pilot Pirks 5 Мар 2010 (01:13):

                  Вообще-то существует (и не на пустом месте) такое понятие, как неумолимая логика событий.

                  И кто Наполеону мешал в связи с ней остановиться летом 1812 года в Витебске (как изначально планировалось) или хотя бы в Смоленске (как он собирался это сделать потом)?
                    Pilot Pirks
                    • Imperial
                    Imperial
                    1 604
                    Imperial
                    2
                    Imperial
                    231
                    Imperial
                    466
                    Imperial
                    0

                    Дата: 05 Март 2010, 18:32

                    Atkins и -Pavel-!
                    Вы правы, и Барклай был прав. Но, это, как раз тот случай, когда правильных действий для победы было явно мало. Чтобы родить танцующую звезду, надо иметь хоть сколько-то хаоса в душе (Ницше). А для этого даже интриган и тупой ура-патриот Багратион подходил больше.
                    Холодный, не умеющий привлекать и привязывать к себе людей Карл Английский с треском продул всё что можно, в том числе и свою жизнь. И это несмотря на несомненные таланты и военного и администратора. Барклай был из того же теста - ни привлекать ни увлекать людей за собой он не умел. И проиграл бы свое правильное отступление, как надо быть. Просто в силу того, что его никто по-настоящему не поддерживал даже в самых правильных начинаниях.
                      • 8 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • Последняя »
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         17 Фев 2018, 22:20
                      © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики