Сообщество Империал: "И летят автострадные танки..." - Сообщество Империал

-Pavel-

"И летят автострадные танки..."

История самого натсупательного танка БТ
Тема создана: 08 марта 2010, 00:55 · Автор: -Pavel-
  • 3 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
 -Pavel-
  • Imperial
Imperial
Сноб

Дата: 08 марта 2010, 00:55

Не для кого не секрет, что в работах современных историков-ревизионистов с легкой руки Виктора Суворова-Резуна танк БТ стал символом "блицкрига по советски", машиной, пригодной только для глубоких наступательных действий. Позиции ученых от классики строятся на группе тезисов о плохом качестве и пригодности этих машин, о том, что БТ мог быть применим в любой ситуации.
Пожалуй никакой другой вид техники ВМВ не олицетворяет так спор ревизионистов и классиков, как танк БТ.

По этой причине предлагаю обсудить ряд вопросов:
1. Насколько плох был для 1930-х и для 1941 года (именно отдельно, двумя пунктами) этот танк в модификациях БТ-2, БТ-5, БТ-7 и вариации на тему БТ-7?
2. Насколько танк БТ был танком-агрессором?
3. Можно ли было более эффективно занять производственные мощности промышленности СССР вместо производства БТ?

Ну и то, что я не спросил, но вы хотите обсудить, тоже обсуждать можно и нужно! Imp

ЗЫ. Для хорошего настроения:
Imp

И их ответ Чемберлену:
Imp
     Александрович
    • Imperial
    Imperial
    Палач

    Дата: 08 марта 2010, 16:44

    Pilot Pirks
    Всё-таки, что вы можите сказать по этим вопросам.

    Цитата

    1. Насколько плох был для 1930-х и для 1941 года (именно отдельно, двумя пунктами) этот танк в модификациях БТ-2, БТ-5, БТ-7 и вариации на тему БТ-7?
    2. Насколько танк БТ был танком-агрессором?
    3. Можно ли было более эффективно занять производственные мощности промышленности СССР вместо производства БТ?
       Pilot Pirks
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 08 марта 2010, 16:48

      Blitzkrieg

      Blitzkrieg 8 Мар 2010 (16:26):

      Это притом, что Резун как раз и строил свою теорию об автострадных танках на ТТД.

      В.Суворов, прекрасно знакомый с психологией массы (выучка ГРУ!), лепил для обывателя запоминающийся образ. Если бы он сразу принялся за рассуждения об агрессивности СССР, то получился бы памфлет, прочитанный только рафинированными антисоветчиками. А так получилось полотно, незапомнить которое невозможно. И которое как бы само впечатывается в сознание массы. Тут можно сколько угодно порицать Резуна за столь отдающий пиаром метод, но надо вспомнить, что метод этот он целиком и полностью взял у советской пропаганды. Бить врага его же оружием. А почему бы и нет?
      Антирезунисты же дружно набросились на приманку, полагая, что споря с неточностями по "тонно/километрам" и "миллиметрам в минуту" можно что-то контрдоказать.

      Blitzkrieg 8 Мар 2010 (16:26):

        Цитата
      Поэтому обсуждать качества конкретного танка, вне выяснения агрессивной сути государства, есть типичный "увод пара в свисток".


      Икак же нам эту суть выяснить?

      Вообще-то нет ничего проще. Надо дать правильное определение, тому, что такое агрессивное государство, а затем посмотреть, подходит ли СССР под это определение.
         Александрович
        • Imperial
        Imperial
        Палач

        Дата: 08 марта 2010, 16:56

        Pilot Pirks
        Ответил Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
           dmitrij80
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 08 марта 2010, 21:15

          -Pavel-

          Цитата

          По этой причине предлагаю обсудить ряд вопросов:
          1. Насколько плох был для 1930-х и для 1941 года (именно отдельно, двумя пунктами) этот танк в модификациях БТ-2, БТ-5, БТ-7 и вариации на тему БТ-7?
          2. Насколько танк БТ был танком-агрессором?
          3. Можно ли было более эффективно занять производственные мощности промышленности СССР вместо производства БТ?

          1. Для 30-х годов вполне хороший танк. Но для 1941 года против Вермахта уже воевать не мог. Немцы создали достаточное количество оружия способного боротся с этими танками. И "колотушки", и противотаковвые ружья, которые были в каждом отделении, били их броню (на близкой дистанции) даже из своих карабинов к которым полагались бронибойные патроны (15 штук на солдата). Да и применение этих таков в плане орг. структуры уступало Вермахту.
          2. Агрессор??? Так любой оружие, даже топор, может быть и оборонительным и использоваться в нападении.
          3. А это смотря в какой период.
             -Pavel-
            • Imperial
            Imperial
            Сноб

            Дата: 08 марта 2010, 21:46

            Pilot Pirks

            Pilot Pirks 8 Мар 2010 (15:35):

            Просто обсуждать здесь нечего. Поскольку решение вопроса - был ли танк агрессором, лежит отнюдь не в его ТТД.
            При агрессивной политике и Панцер1 был суперагрессором. Была бы на то воля британского правительства, за символ агрессии прекрасно сошла бы и "Матильда".
            Поэтому обсуждать качества конкретного танка, вне выяснения агрессивной сути государства, есть типичный "увод пара в свисток".
            Чем антирезунисты себя постоянно и самоудовлетворяют.

            Не, ну тема для самоудоволетворения резунистов и антириезунистов у нас есть, вот я и решил дополнить их разборки танко-разборками. Imp

            dmitrij80

            dmitrij80 8 Мар 2010 (21:15):

            1. Для 30-х годов вполне хороший танк. Но для 1941 года против Вермахта уже воевать не мог. Немцы создали достаточное количество оружия способного боротся с этими танками. И "колотушки", и противотаковвые ружья, которые были в каждом отделении, били их броню (на близкой дистанции) даже из своих карабинов к которым полагались бронибойные патроны (15 штук на солдата). Да и применение этих таков в плане орг. структуры уступало Вермахту.

            С одной стороны - согласен. С другой стороны, как верно отмечает Солонин - 50-60% вермахта - это Pz. I, Pz. II, Pz. 35, 38 (t) бронирование и вооружение которых было еще хуже БТ. И ничего - воевали, дошли до Москвы и на этих танках тоже. При этом возможности ПТО РККА по этим целям были не хуже и в пехоте.
            Вот по оргуструктуре соглашусь без оговорок.

            dmitrij80 8 Мар 2010 (21:15):

            2. Агрессор??? Так любой оружие, даже топор, может быть и оборонительным и использоваться в нападении.

            Красноармеец Середа с Вами бы согласился. Imp Я тоже. Imp


            dmitrij80 8 Мар 2010 (21:15):

            3. А это смотря в какой период.

            1932-1940, ЕМНИП. Все производство, с БТ-2 и до БТ-7. У меня пара мыслей есть ,но я их пока придержу до поры, до времени. Imp
               dmitrij80
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 09 марта 2010, 13:58

              Pavel

              Цитата

              С другой стороны, как верно отмечает Солонин - 50-60% вермахта - это Pz. I, Pz. II, Pz. 35, 38 (t) бронирование и вооружение которых было еще хуже БТ
              .
              Вот тут несовсем согласен. Тот же тип II имел приемущества над теми же БТ. Например броня - 15 мм против 13 у БТ-5 и столько же БТ-7 в 15 мм. Плюс наличие радиостанции КВ и УКВ, у РККА как известно флажки. Рации шли только у комроты. Оптика, которая была лучше советской, что отмечали сами таксисты. Плюс всякие удобства работы. Так, что "двойка" была не хуже БТ. Просто сейчас мы можем опять уйти в глубину ТТХ танков. Но дело не в этом. Дело в оргструктуре танковых дивизий и в том как стороны смотрели на проблему применения танков. На мой взгляд к 1941 году сов. генералитет так и не пришёл к окончательному выводу как же использовать танки. Впрочем этим страдали и армии других государств. И вот в этом вопросе немцы к началу ВМВ ушли дальше других.

              Цитата

              1932-1940, ЕМНИП. Все производство, с БТ-2 и до БТ-7.

              На тот момент танки БТ отвечали доктрине РККА и для того времени были вполне хороши. Но для войны с немцами, ушедшими в этом вопросе дальше других, не годились. Хотя опять же, использовать любой танк можно поразному.
                 hjj
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 09 марта 2010, 15:10

                1.1 На 32-й год хороший крейсерский танк в рамках теории крейсерских и пехотных танков.Решён вопрос обеспечения маршей. Сталь для траков тогда делать никто не умел. Для пространств и дорожной сети СССР вообще отличное решение.
                1.2 На 41-й год машина морально устарела, но ещё можно было найти для неё нишу, даже в случае боевых действий в Европе. А для Средней Азии и Дальнего Востока вообще "вундерваффе".

                Кстати для середины 30-х годов можно привести пример боевых действий в Испании. БТ-7 действовали не плохо, хотя и показали,что деление танков на крейсерские и пехотные не состоятельно.

                2.Вопрос странный. Конечно теоретически - это танк крейсерский,т.е. для проведения глубоких наступательных операций.

                3.Думаю он позволил накопить опыт.Познакомил,так сказать с техникой.Впрочем,как и тнак Т-28.

                -Pavel- 8 Мар 2010 (21:46):

                это Pz. I, Pz. II, Pz. 35, 38 (t) бронирование и вооружение которых было еще хуже БТ


                С этим позвольте не согласиться. Ведь лобовое бронирование этих машин по состоянию на 41-й год:

                PzKpfw 38(t) E-G ? Pz 38(t) с увеличенной до 50 мм толщиной фронтальной брони

                Panzerkampfwagen II Ausf.C ? третья серийная модификация, отличавшаяся усиленным до 29?35 мм лобовым бронированием, установкой командирской башенки и рядом малых изменений.

                А ведь при правилной тактике,т.е. подсталяя лоб немецкие танкисты были малоуязвимы для советской ПТО.Ведь ПТР у нас до зимы 42 не было.
                   -Pavel-
                  • Imperial
                  Imperial
                  Сноб

                  Дата: 09 марта 2010, 15:37

                  dmitrij80

                  dmitrij80 9 Мар 2010 (13:58):

                  Вот тут несовсем согласен. Тот же тип II имел приемущества над теми же БТ. Например броня - 15 мм против 13 у БТ-5 и столько же БТ-7 в 15 мм.

                  А какая разница, если и то, и другое всеми средствами ПТО и танковой артиллерией (пушки танков) гарантировано пробивалось? И то, и другое не случайно называется противопульное бронирование и говорит о том, что такая броня защищала только от пуль. И разница от 10 до 20 мм. такой брони никакой разницы не играет. Т.е. получается, что для ПТО такое бронирование одинаково хреновое.

                  dmitrij80 9 Мар 2010 (13:58):

                  Плюс наличие радиостанции КВ и УКВ, у РККА как известно флажки.

                  Да, но это вопрос организации, а не танка. Штатное место для рации было, ЕМНИП.

                  dmitrij80 9 Мар 2010 (13:58):

                  Оптика, которая была лучше советской, что отмечали сами таксисты.

                  При дальности пробития брони БТ танками Pz.II (20-мм полуавтоматическая пушка) на расстоянии 400-500 метров. Обратно 45-мм танковая пушка БТ лупила немецкую броню на 1000-1200 метров. Т.е. немецкая оптика, позволяющая хорошо наводить орудие на уже дистанциях более 1 км. все равно ничего не давала, а плохая советская оптика, для которой тот самый 1 км. был в совокупности со средне обученным экипажем некоей стандартной дистанцией поражения, мог еще 500 метров стрелять "двушки" безнаказанно.

                  dmitrij80 9 Мар 2010 (13:58):

                  Но дело не в этом. Дело в оргструктуре танковых дивизий и в том как стороны смотрели на проблему применения танков. На мой взгляд к 1941 году сов. генералитет так и не пришёл к окончательному выводу как же использовать танки. Впрочем этим страдали и армии других государств. И вот в этом вопросе немцы к началу ВМВ ушли дальше других.

                  ППКС, как уже сказал.

                  hjj

                  hjj 9 Мар 2010 (15:10):

                  1.1 На 32-й год хороший крейсерский танк в рамках теории крейсерских и пехотных танков.Решён вопрос обеспечения маршей. Сталь для траков тогда делать никто не умел. Для пространств и дорожной сети СССР вообще отличное решение.
                  1.2 На 41-й год машина морально устарела, но ещё можно было найти для неё нишу, даже в случае боевых действий в Европе. А для Средней Азии и Дальнего Востока вообще "вундерваффе".

                  Согласен.

                  hjj 9 Мар 2010 (15:10):

                  2.Вопрос странный. Конечно теоретически - это танк крейсерский,т.е. для проведения глубоких наступательных операций.

                  Концепция ревизионистов, что поделать? Imp

                  hjj 9 Мар 2010 (15:10):

                  PzKpfw 38(t) E-G ? Pz 38(t) с увеличенной до 50 мм толщиной фронтальной брони

                  Угу. Только, если я верно понимаю, не на всех поздних модификациях это наращивание фронтальной брони не было заводским. А точное количество усиленных новой системой бронирования танков было невелико. Попробую найти цифру.

                  hjj 9 Мар 2010 (15:10):

                  Panzerkampfwagen II Ausf.C ? третья серийная модификация, отличавшаяся усиленным до 29?35 мм лобовым бронированием, установкой командирской башенки и рядом малых изменений.

                  Да, и с этим бронированием они прошибались 45-мм пушкой в лоб на дистанции 1 км.
                     dmitrij80
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 09 марта 2010, 17:39

                    Pavel

                    Цитата

                    А какая разница, если и то, и другое всеми средствами ПТО и танковой артиллерией (пушки танков) гарантировано пробивалось? И то, и другое не случайно называется противопульное бронирование и говорит о том, что такая броня защищала только от пуль. И разница от 10 до 20 мм. такой брони никакой разницы не играет. Т.е. получается, что для ПТО такое бронирование одинаково хреновое.

                    Вот и получается, что БТ особого приемущества по сравнению с "двойками" не имел, а даже по некоторым категориям и проигравал.

                    Цитата

                    Да, но это вопрос организации, а не танка. Штатное место для рации было, ЕМНИП.

                    Было... Но как известно в предвоенный период шло пренебрежение радиосвязью.

                    Цитата

                    При дальности пробития брони БТ танками Pz.II (20-мм полуавтоматическая пушка) на расстоянии 400-500 метров. Обратно 45-мм танковая пушка БТ лупила немецкую броню на 1000-1200 метров. Т.е. немецкая оптика, позволяющая хорошо наводить орудие на уже дистанциях более 1 км. все равно ничего не давала, а плохая советская оптика, для которой тот самый 1 км. был в совокупности со средне обученным экипажем некоей стандартной дистанцией поражения, мог еще 500 метров стрелять "двушки" безнаказанно.

                    Но подбить танк на расстоянии 1 км для этого требовалось своеобразное мастерство или же большая практика, чем РККА в тот момент не обладала. У кого-то читал, что во время ВМВ был поставлен своеобразный рекорд. Кто-то из немцев подбил советский танк на дистанции в почти 2 км.
                       hjj
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 09 марта 2010, 20:07

                      dmitrij80 9 Мар 2010 (17:39):

                      Да, и с этим бронированием они прошибались 45-мм пушкой в лоб на дистанции 1 км.

                      Тут в чём дело орудия ПТО справлялись со всеми танками, за исключением некоторых периодов.
                      А вот средства пехотного отделения в ходе воййны по большей части были бессильны.Представим, что Т-34 поражался бы ПТР. При том,что орудия ПТО поражали и его практически с 500 метров,а ряд орудий и с 1-1,5км.
                      И вспомним,какие проблемы возникли с появлением в пехотном отделении фауст-патрона. Помните? При том,что его далность 25-50 метров.

                      Получаетя,что в 41 году отделение РККА было бессильно против Pz. II, 38 (t), а отделение вермахта имело средства борьбы с БТ.

                      Поэтому преимущества "немцев" очевидно. Плюс связь и обзорность -оптика.Хотя наличие радиостанций и у немцев не 100%-е.
                        • 3 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 20:39 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики