Сообщество Империал: Лучший император Российской империи - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Лучший император Российской империи
Лучший император Российской империи

Опрос: Кого Вы считаете лучшим императором Российской империи?
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 37 Страниц
  • Первая
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
  • 24
  • 25
  • 26
  • 27
  • Последняя »

Александрович ответил:

    9 879

    675

    0

    720

    1 779
  • Статус:Палач

Дата: 24 Апрель 2011, 16:39

Jugin

Jugin

М.Клочков.

Книга опубликована 100 лет назад и не учитывает миграционных процессов. Лучше посмотрите Водарского.

Jugin

И незнайка-Ключевский тоже демонстрировал свонезнание вопроса.

Ключевский работал в позапрошлом веке. За прошедшее время многое из-того, что им написано успело устареть. Это первое.
Теперь второе. Приведите источеники где упоминается термин вольно-гулящие люди.

Jugin

Вы хотели сказать: лишение самоуправления, так как все функции самоуправления были отняты и переданы в управление чиновникам.

Господи как всё запущено.
В 1699 году Пётр вводит в городах систему управления при которой жители городов выходят из юрисдикции воевод. Их место занимает магистрат избираемый горожанами.
1713 год указ о введении в губерниях выборных советников из числа дворян.

Jugin

Вопрос не только в том, жаловал или нет Петр своих любимцев крестьянами, а в том, что произошло полное юридическое закрепощение крестьян, превращение крестьян, имевших еще какие-то права, в совершенно бесправных ревизских душ, выразившееся в том, что налоги платили не крестьянам, не крестьяне, а их помещики в зависимости от количества ревизских душ, в результате чего крестьянин без разрешения помещика не мог даже уйти на заработки в город

это откуда же информация, что крестьянин не мог уходить на заработки в город?

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Jugin

Вопрос не только в том, жаловал или нет Петр своих любимцев крестьянами, а в том, что произошло полное юридическое закрепощение крестьян

Оно произошло в 1649 году. Когда матери Петра ещё на свете не было.

    Jugin ответил:

      1 133

      4

      0

      60

      62
    • Статус:Примипил

    Дата: 24 Апрель 2011, 17:58

    Александрович

    Ключевский работал в позапрошлом веке. За прошедшее время многое из-того, что им написано успело устареть. Это первое

    Вы бы проще писали: дескать такой-то использованный термин (понятие, факт, явление), описываемый Ключевским и используемый мной как доказательство устарел, а сейчас ... Тогда бы был диалог. А пока только так... даже не беседа.

    Александрович

    Теперь второе. Приведите источеники где упоминается термин вольно-гулящие люди.

    Цитата

    И в нынешнем… во 182-м году при мне… пришли ис Сибирских городов в Нерчинский острог гулящие вольные охочие люди Олешка Неприпасов с товарыщи дватцать человек били челом вам

    1674 г. Д. Аршинский, нерчинский воевода. Надеюсь, Вы не будете требовать, чтобы в 17 в. использовали термин при переписке абсолютно точно?

    Александрович

    Господи как всё запущено.

    Сам Вам поражаюсь!

    Александрович

    В 1699 году Пётр вводит в городах систему управления при которой жители городов выходят из юрисдикции воевод. Их место занимает магистрат избираемый горожанами.

    Неверно. Выборность имеет исключительно фискальную направленность, сбор налогов с их увеличением передается от воеводы выборным. Эта реформа была столь "выгодна" городам, что на нее согласились только 11 из 70 городов.

    Александрович

    1713 год указ о введении в губерниях выборных советников из числа дворян.

    И эти выборы производились по спискам губернаторов. А с Указом от 1715 г. было практически ликвидировано уездное самоуправление, замененное на непонятные "доли".

    Александрович

    это откуда же информация, что крестьянин не мог уходить на заработки в город?

    Это же как нужно читать, чтобы не заметить словосочетания "без разрешения помещика".

    Александрович

    Оно произошло в 1649 году. Когда матери Петра ещё на свете не было.


    Оно произошло окончательно с превращением крестьянина из "хрестьянина" в "ревизскую душу".

      oberon ответил:

        1 159

        1

        0

        21

        44
      • Статус:Примипил

      Дата: 26 Апрель 2011, 12:38

      По пунктам
      При Петре, благодаря развитию товарно-денежных отношений жалованье поместий за службу было заменено денежным жалованием (указ 1714 года). В перспективе это был необходимый шаг для замены «крепостничества» более передовыми (и более жестокими) формами эксплуатации. Следующим шагом будет отмена обязательной службы дворян, замена феодальных сановников профессиональными бюрократами и т.д. Без этих мер никакая «отмена крепостного права» была в принципе невозможна.
      Разумеется Петр жаловал поместья, а Алексей Михайлович – деньги, но роль этих «жалований» поменялась


      В городах назначаемые царем воеводы были заменены выборными магистратами ведавшими сбором налогов и судом. То есть в городах было введено самоуправление, которого ранее там не было.
      Сначала городам было предложено ввести магистраты при уплате двойного налога. На это согласились немногие (однако согласившиеся были – можете оценить как людей достали воеводы). Затем двойной налог убрали и магистраты ввели всюду. При верховниках опять вернулись к воеводам, вопреки протестам городов. Далее города упорно просили вернуть магистраты – и добились своего при Елизавете

      «Гулящие люди» были не «свободным населением» а люмпенами. Их принудили записаться в одно из податных сословий – они могли стать либо свободными крестьяами, либо приписатся к городам, либо стать солдатами, либо стать крепостными. Впрочем на практике никуда гулящие люди не делись.

      Крепостное право в полном обьеме ввел Алексей Михайлович, причем в 1675 году была юридически узаконена торговля крепостными без земли. Так что Петр при всем желании закрепостить крепостных уже не мог. Что касается ухода крепостных на заработки в города то он вовсю практиковался при Петре (см. О.Кошелева «Люди Санкт-Петербургского острова»). Указом 7 сентября 1723 года зажиточным «крестьянам» живущим в городах вообще предоставлялась возможность выйти из крепостного состояния.

      Мифическое сокращение населения придуманное Клочковым, Милюковым и Ко является результатом фальсификации результатов переписи 1710 года. Смотрите об этом статью М.Зенченко в журнале «Родина» №8 за 2010 год.
      В действительности, по имеющимся подсчетам историков население при Петре не сокращалось а росло ( обратитесь к рекомендованному вам Водарскому).


      И меньше пересказывайте здесь херню либеральных пропагондонов столетней давности (того же Ключевского)

        Jugin ответил:

          1 133

          4

          0

          60

          62
        • Статус:Примипил

        Дата: 26 Апрель 2011, 13:46

        oberon

        При Петре, благодаря развитию товарно-денежных отношений жалованье поместий за службу было заменено денежным жалованием (указ 1714 года). В перспективе это был необходимый шаг для замены «крепостничества» более передовыми (и более жестокими) формами эксплуатации.

        И этот Указ никак не отменял установление абсолютной зависимости крестьян от помещиков. А по поводу "замены" смешно. Необходимый шаг, которому понадобилось 150 лет?

        oberon

        В городах назначаемые царем воеводы были заменены выборными магистратами ведавшими сбором налогов и судом.

        Которые полностью подчинялись правительственным чиновникам и не имели ни малейшей самостоятельности, самоуправление это не только выборность чиновников, а и управление, самостоятельное.

        oberon

        «Гулящие люди» были не «свободным населением» а люмпенами.

        Были всякие, главное, что была категория лично свободных, которую Петр уничтожил.

        oberon

        Крепостное право в полном обьеме ввел Алексей Михайлович, причем в 1675 году была юридически узаконена торговля крепостными без земли. Так что Петр при всем желании закрепостить крепостных уже не мог.

        А Вы читайте все, мною написанное, и тогда найдете, что я нигде не писал, что закрепощение крестьян произошло при Петре.

        oberon

        Мифическое сокращение населения придуманное Клочковым, Милюковым и Ко является результатом фальсификации результатов переписи 1710 года.

        Чепуха.

        oberon

        И меньше пересказывайте здесь херню либеральных пропагондонов столетней давности (того же Ключевского)

        Вы мне еще предложите начать читать квасных поцреотов.

          oberon ответил:

            1 159

            1

            0

            21

            44
          • Статус:Примипил

          Дата: 26 Апрель 2011, 16:46

          Jugin (26 Апрель 2011, 13:46):

          oberon

          При Петре, благодаря развитию товарно-денежных отношений жалованье поместий за службу было заменено денежным жалованием (указ 1714 года). В перспективе это был необходимый шаг для замены «крепостничества» более передовыми (и более жестокими) формами эксплуатации.

          И этот Указ никак не отменял установление абсолютной зависимости крестьян от помещиков.


          Вы спрашивали способствовало ли правление Петра преодолению крепостных отношений. Вам ответили. Вы вместо того чтобы спорить по существу начинаете разводить демагогию. Слава богу что этот указ не отменял зависимости крестьян от помещиков, поскольку вздумай какой безумец эту зависимость отменить - Россия бы мигом рухнула.



          Jugin (26 Апрель 2011, 13:46):

          А по поводу "замены" смешно. Необходимый шаг, которому понадобилось 150 лет?

          А что вас удивляет? Мельницы истории мелют медленно

          Jugin (26 Апрель 2011, 13:46):

          oberon

          В городах назначаемые царем воеводы были заменены выборными магистратами ведавшими сбором налогов и судом.

          Которые полностью подчинялись правительственным чиновникам и не имели ни малейшей самостоятельности, самоуправление это не только выборность чиновников, а и управление, самостоятельное.


          Вы кроме этой бессмыслицы (заимствованной видимо из либеральной пропаганды 19 века) можете что то сказать по существу?

          Jugin (26 Апрель 2011, 13:46):

          oberon

          «Гулящие люди» были не «свободным населением» а люмпенами.

          Были всякие, главное, что была категория лично свободных, которую Петр уничтожил.

          oberon



          Ерунда. Если "гулящий" жил на землях помещика он становился крепостным (так было и в 17 веке, просто теперь это было оформлено ревизиями). Если жил на гос. землях - становился свободным крестьянином. Жил в городе - приписывался к посаду. Впрочем это указ, естественно в реальной жизни "гулящие" никуда не делись. Сегодня вот около метро видел одного гулящего, он спал среди пустых бутылок

          Jugin (26 Апрель 2011, 13:46):

          Крепостное право в полном обьеме ввел Алексей Михайлович, причем в 1675 году была юридически узаконена торговля крепостными без земли. Так что Петр при всем желании закрепостить крепостных уже не мог.

          А Вы читайте все, мною написанное, и тогда найдете, что я нигде не писал, что закрепощение крестьян произошло при Петре.


          Тогда в чем суть ваших претензий? Только без повторения либеральных заклинаний. Что именно ухудшилось в положении частновладельческих крестьян?

          Jugin (26 Апрель 2011, 13:46):

          oberon

          Мифическое сокращение населения придуманное Клочковым, Милюковым и Ко является результатом фальсификации результатов переписи 1710 года.

          Чепуха.

          oberon

          И меньше пересказывайте здесь херню либеральных пропагондонов столетней давности (того же Ключевского)

          Вы мне еще предложите начать читать квасных поцреотов.

          Вам предложили ознакомится ознакомится с научными работами, причем дали конкретные ссылки. Считаете что Водарский это "квасной поцреот" - так я вам не доктор. Впрочем вы бы хоть Ключевского читали внимательно: "еще больше сократилось число дворов при росте числа душ в одном дворе (с 3.5 до 5.5)...Рост населения в отдельных районах страны сопровождался снижением числа дворов". Клочков из сравнения подворных переписей 1678 года и 1710 года получил уменьшение числа дворов на 19.5%. Помножим уменьшение дворов на рост числа душ в одном дворе (с 3.5 до 5.5) и обнаружим увеличение численности населения в 1.26 раз.

          А так вот современные данные по численности населения России(Водарский)
          1678 - 10.5 млн.
          1724 - 15.5 млн.

            Александрович ответил:

              9 879

              675

              0

              720

              1 779
            • Статус:Палач

            Дата: 26 Апрель 2011, 20:46

            Jugin

            Jugin

            Вы бы проще писали: дескать такой-то использованный термин (понятие, факт, явление), описываемый Ключевским и используемый мной как доказательство устарел, а сейчас ... Тогда бы был диалог. А пока только так... даже не беседа.

            По существу претензии есть?

            Jugin

            гулящие вольны

            Братки короче. Ставить в вину ликвидацию социально пассатного элемента это сильно. :030:

            Jugin

            Неверно. Выборность имеет исключительно фискальную направленность, сбор налогов с их увеличением передается от воеводы выборным.

            Если выборность имеет только фискальную направленность то почему в тексте указа говорится, что в компетенции бургомиста находятся "расправные и челобитные дела"?

            Jugin

            Эта реформа была столь "выгодна" городам, что на нее согласились только 11 из 70 городов.

            Реформа была введена в 11 из 70 городов не из-за нежелания горожан избавится от власти воеводы ,а из-за необходимости выкупать право на самоуправление. Учите матчасть :023:

            Jugin

            Это же как нужно читать, чтобы не заметить словосочетания "без разрешения помещика".

            Можно подумать крестьянин до Петра мог уйти на заработки в горд?

            Jugin

            Оно произошло окончательно с превращением крестьянина из "хрестьянина" в "ревизскую душу".

            Горожане при Петра тоже стали крепостными?

            oberon

            oberon

            (того же Ключевского)

            Вот не надо на Ключевского без причин наезжать.

              Александрович ответил:

                9 879

                675

                0

                720

                1 779
              • Статус:Палач

              Дата: 31 Август 2011, 13:23

              Подведём некоторый итог.
              На первом месте с 18 голосами Пётр I.
              На втором (удивляюсь, что за этого слизняка проголосовало столько народа) Александр II, набравший 18 голосов.
              Третье место удерживает Екатерина II с 8 голосами.

                Indnerevar ответил:

                  1 059

                  4

                  0

                  125

                  81
                • Статус:Примипил

                Дата: 31 Август 2011, 14:14

                Александрович

                На первом месте с 18 голосами Пётр I.

                И о чем это говорит?

                  Савромат ответил:

                    21 878

                    364

                    57

                    3 670

                    24 599
                  • Статус:Император

                  Дата: 31 Август 2011, 14:51

                  Indnerevar

                  Indnerevar

                  И о чем это говорит?

                  Об уровне исторического сознания Империала разумеется. Не о Петре же...

                    Александрович ответил:

                      9 879

                      675

                      0

                      720

                      1 779
                    • Статус:Палач

                    Дата: 31 Август 2011, 15:12

                    Indnerevar

                    И о чем это говорит?

                    О восприятии петра в исторической памяти.
                    Меня больше заботит наличие слизьня на втором месте.
                      • 37 Страниц
                      • Первая
                      • 19
                      • 20
                      • 21
                      • 22
                      • 23
                      • 24
                      • 25
                      • 26
                      • 27
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          09 Дек 2016, 04:59
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики