Сообщество Империал: Лучший император Российской империи - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Лучший император Российской империи
Лучший император Российской империи

Опрос: Кого Вы считаете лучшим императором Российской империи?
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 37 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Последняя »

-Pavel-

    3 041

    26

    1

    620

    1 416
  • Статус:Сноб

Дата: 17 Март 2010, 15:58

oberon

oberon 16 Мар 2010 (18:22):

Однако получившаяся в итоге армия оказалась ни на что ни годной

Крайне спорно.

oberon 16 Мар 2010 (18:22):

(с огромным трудом и ценой 120 000 жизней вымучила победу над Турцией,

Странно. А я всегда думал, что русско-турецкая война 1877-1878 гг. - одна из самых красивых русско-турецких воин, характеризующихся именно тем, что мы побили своей европейской армией феодальную турецкую (как это было при Екатерине - Александре), а своей новомодной европейской такую же европеизированную турецкую.

oberon 16 Мар 2010 (18:22):

но с треском проиграла русско-японскую

Проиграла? Многие ученые сходятся на том, что русская армия, имеющая к началу войны из-за пропускных способностей КВЖД и ошибок в планировании высшего армейского и политического руководства и получившая люлей под Порт-Артуром (хотя его оборона признана героической во всех странах мира), не смотря на тупость Куропаткина и иже с ним под Мукденом и Ляояном, уже к 1905 году сформировала такую группировку и настолько истощила действующие в регионе японские армии, что Япония в целом желала мира. Россию же к этому событию подтолкнула революция (т.е. причина, не имеющая к армии отношения вообще), разгром флота (т.е. не имеющая к армии причина вообще) и тупость высшего руководства и командования (проблема, имеющая к русской армии прямое отношение, однако по этой же причине нас окучивали что в Северной, что в Семилетней войне, что в Наполеоновских войнах, что в Крымскую войну - т.е. при любой армейской системе).

oberon 16 Мар 2010 (18:22):

ПМВ

Русская армия проиграла ПМВ? Я считал, что к 1916-нач. 1917 года (т.е. к тому моменту, когда политические и социальные события изменили армию коренным образом) русская армия выигрывала эту войну. Брусиловский прорыв там, зимние операции в Прибалтике...

oberon 17 Мар 2010 (10:26):

А в войнах 1877-78, 1904-05 и 1914-17 бездарные командиры были конгениальны своим никудышним войскам.

Керсновский и Зайончковский называют русские полки как тактические единицы одними из лучших в ходе ПМВ. Замечая, правда, что уже на уровне армий управление было ужасающим.

oberon 16 Мар 2010 (18:22):

Полная беспомощность Александра перед кучкой убийц из "Народной воли" исчерпывающе его характеризует. Нормальный император всех этих студентиков с бомбами и их подпевал давно бы перевешал (а то и что похуже).

oberon 17 Мар 2010 (10:26):

Задача судебной системы - поддержание порядка в государстве. Если она с этим не справляется, а наоборот поддерживает террористов - нафиг такую систему.

А еще есть такое понятие - "правовое государство". Т.е. то, где судят и наказывают согласно доказательствам вины. И если их нет или они недостаточны, то обвиняемый не подвергается наказанию. Многие, конечно, спорят о правильности и полезности этой системы для общества, но, в любом случае, такая система судов для России была шагом вперед и такая система отношений власти и народа была шагом вперед. Я согласен с Вами, что наличие терористов в стране, которые не желали идти с властью на диалог при готовности власти его вести характеризуют эту власть с худшей стороны. Но отсутствие реформ, подобных Александровым, скорее всего привело к совершению революции 1917 года на несколько десятилетий раньше. Я уже молчу, что доведенные до конца реформы Александра даже в его убогом виде сняли бы вероятность революций 1905-1907 и 1917 на несколько десятилетий вперед.

    oberon

      1 159

      1

      0

      21

      44
    • Статус:Примипил

    Дата: 17 Март 2010, 16:32

    -Pavel- (17 Мар 2010, 15:58):

    oberon

    oberon 16 Мар 2010 (18:22):

    Однако получившаяся в итоге армия оказалась ни на что ни годной

    Крайне спорно.

    oberon 16 Мар 2010 (18:22):

    (с огромным трудом и ценой 120 000 жизней вымучила победу над Турцией,

    Странно. А я всегда думал, что русско-турецкая война 1877-1878 гг. - одна из самых красивых русско-турецких воин, характеризующихся именно тем, что мы побили своей европейской армией феодальную турецкую (как это было при Екатерине - Александре), а своей новомодной европейской такую же европеизированную турецкую.



    В Европе эта война, совершенно справедливо рассматривалась как доказательство военной слабости России. См. например http://www.istrodina...3?id=2264&n=114

    Цитата

    oberon 16 Мар 2010 (18:22):

    но с треском проиграла русско-японскую

    Проиграла? Многие ученые сходятся на том,....

    oberon 16 Мар 2010 (18:22):

    ПМВ

    Русская армия проиграла ПМВ? Я считал, что к 1916-нач. 1917 года (т.е. к тому моменту, когда политические и социальные события изменили армию коренным образом) русская армия выигрывала эту войну. Брусиловский прорыв там, зимние операции в Прибалтике...

    oberon 17 Мар 2010 (10:26):

    А в войнах 1877-78, 1904-05 и 1914-17 бездарные командиры были конгениальны своим никудышним войскам.

    Керсновский и Зайончковский называют русские полки как тактические единицы одними из лучших в ходе ПМВ. Замечая, правда, что уже на уровне армий управление было ужасающим.


    Если вы собираетесь доказвать здесь, Россия не проиграла РЯВ и ПМВ то я с вами спорить не буду за полной бессмысленностью этого занятия. Если то что русская армия постоянно превосходя противника по численности в два-три раза, с треском проиграла немцам все сражения не есть по вашему доказательство никудышней боеспособности этой армии, то спорить решительно не о чем.


    Цитата

    oberon 16 Мар 2010 (18:22):

    Полная беспомощность Александра перед кучкой убийц из "Народной воли" исчерпывающе его характеризует. Нормальный император всех этих студентиков с бомбами и их подпевал давно бы перевешал (а то и что похуже).

    oberon 17 Мар 2010 (10:26):

    Задача судебной системы - поддержание порядка в государстве. Если она с этим не справляется, а наоборот поддерживает террористов - нафиг такую систему.

    А еще есть такое понятие - "правовое государство". Т.е. то, где судят и наказывают согласно доказательствам вины. И если их нет или они недостаточны, то обвиняемый не подвергается наказанию.



    По Засулич доказательств был вагон с хвостиком (она сама ни единой секунды своих действий не отрицала) но ее оправдали, тем самым дав зеленый свет террору народников. Если бы Александр вместо фарса с присяжными, приказал бы без суда кинуть Веру Засулич в паровозную топку, это было бы гораздо лучше во всех отношениях.

    Цитата

    Многие, конечно, спорят о правильности и полезности этой системы для общества, но, в любом случае, такая система судов для России была шагом вперед и такая система отношений власти и народа была шагом вперед.



    В условиях когда такие суды оправдывали террористов, это был шаг не вперед а назад.

    Цитата

    Но отсутствие реформ, подобных Александровым, скорее всего привело к совершению революции 1917 года на несколько десятилетий раньше. Я уже молчу, что доведенные до конца реформы Александра даже в его убогом виде сняли бы вероятность революций 1905-1907 и 1917 на несколько десятилетий вперед.



    Я не спорю - полное отсутствие реформ все же хуже, чем те неумелые и неудачные реформы, что провел Александр. Но выдающимся правителем он от этого не становится. Уцелей он в 1881 - возможно его бы можно было оценить иначе. Но это уже из альтистории

      -Pavel-

        3 041

        26

        1

        620

        1 416
      • Статус:Сноб

      Дата: 17 Март 2010, 16:57

      oberon

      oberon 17 Мар 2010 (16:32):

      В Европе эта война, совершенно справедливо рассматривалась как доказательство военной слабости России.

      1. Не понял, что смотреть. Там список статей.
      2. Да сколько угодно. В Европе практически все войны поначалу рассматривались как проявление военной слабости России. Список я уже привел. Чем они закончились в итоге?

      oberon 17 Мар 2010 (16:32):

      Если вы собираетесь доказвать здесь, Россия не проиграла РЯВ и ПМВ то я с вами спорить не буду за полной бессмысленностью этого занятия.

      Я утверждаю здесь, что поражение России в РЯВ было с армией и ее уровнем связано весьма опосредованно, а ПМВ мы проиграли по политическим и социальным мотивам, при серии успехов на фронтах в 1916-нач. 1917 гг. Если Вы считаете, что спорить с этим бессмысленно, то Вы правы.

      oberon 17 Мар 2010 (16:32):

      Если то что русская армия постоянно превосходя противника по численности в два-три раза,

      Если Вы таки решили, что спорить имеет смысл, то хотелось бы статистики о постоянно.

      oberon 17 Мар 2010 (16:32):

      с треском проиграла немцам все сражения

      О-па!
      1. Почему немцам? ПМВ - война коалиционная, не так ли?
      2. От немцев огребли все союзники России по Антанте без исключения.
      3. Все? Гумбинен, Варшавско-Гумбиненская операция, серия малых операций в Прибалтике зимой 1916-1917 гг. например?

      oberon 17 Мар 2010 (16:32):

      По Засулич доказательств был вагон с хвостиком (она сама ни единой секунды своих действий не отрицала) но ее оправдали, тем самым дав зеленый свет террору народников. Если бы Александр вместо фарса с присяжными, приказал бы без суда кинуть Веру Засулич в паровозную топку, это было бы гораздо лучше во всех отношениях.

      То:
      1. У нас бы еще энцать лет не было нормальных судов, не так-ли? И, например, если бы Вас сегодня избил до смерти сотрудник милиции (не самый редкий случай на просторах РФ, у меня так мой 70-летний дедушка в больнице оказался), а Ваша супруга, пусть и сходным с Верой Засулич образом за это бы отомстила (а, напомню, другого способа призвать преступника к закону у нас нет), то ее тоже "в топку"? Понимаете, суд присяжных-заседателей, несомненно, весьма хреновая в судебной практике инстанция. Но беззаконие гораздо, гораздо хуже.
      2. Можно было народников сколько угодно пихать в топку. Проблема в том, что общеевропейская (а позже - общемировая) практика доказывает, что когда государство не готово к реформам, народ сам организуется и тогда бывает очень, ну очень плохо. Гораздо хуже чем выборочный террор народников при Александре II.

      Другое дело, что именно неумение Александра разобраться именно с конкретными преступлениями (как раз не делом Засулич) не лучшим образом его характеризует.

      oberon 17 Мар 2010 (16:32):

      В условиях когда такие суды оправдывали террористов, это был шаг не вперед а назад.

      А террорист террористу - рознь. В любом случае, если государство и население установили некие правила игры, при этом одна из сторон их нарушает, то ничего хорошего из этого не выйдет.

      oberon 17 Мар 2010 (16:32):

      Но выдающимся правителем он от этого не становится. Уцелей он в 1881 - возможно его бы можно было оценить иначе. Но это уже из альтистории

      Да, полностью согласен с этим Вашим выводом. Я по этой причине (и еще - по его земельной реформе) не хотел ему первое место давать.

        Фаталист

          3 305

          26

          0

          92

          170
        • Статус:Всадник

        Дата: 17 Март 2010, 16:58

        -Pavel-

        -Pavel- 8 Мар 2010 (01:41):

        А я вот метаюсь между Александрами. Всем тремя.

        Почему тремя , по моему Алекс Третий особо ничего не сделал , наоборот 10 шагов назад сделал.

          -Pavel-

            3 041

            26

            1

            620

            1 416
          • Статус:Сноб

          Дата: 17 Март 2010, 17:03

          Фаталист
          В "+" Александру III:
          1. Прекрасная внешняя политика по формуле "у России нет постоянных врагов и постоянных друзей, только постоянные интересы" - т.е. перепев британского принципа внешней политики. ЕМНИП, этим он вообще уникален, т.к. ни один правитель России такой политики не проводил. Во всяком случае император - точно.
          2. Моментальное решение террористического вопроса.
          3. Промышленно-экономический подъем России, формирование принципа догоняющей политики экономической модернизации.

          Очевидных минусов я не вижу. Неочевидных - тысячи.

            Фаталист

              3 305

              26

              0

              92

              170
            • Статус:Всадник

            Дата: 17 Март 2010, 17:11

            -Pavel-
            ДА только вот все начинания его предшественника он вогнал в гроб и плотно забил гвоздями крышку.

              -Pavel-

                3 041

                26

                1

                620

                1 416
              • Статус:Сноб

              Дата: 17 Март 2010, 17:16

              Фаталист

              Фаталист 17 Мар 2010 (17:11):

              ДА только вот все начинания его предшественника он вогнал в гроб и плотно забил гвоздями крышку.

              Да нет, кстати. В гроб он загнал исключительно конституцию. Проектируемую. Ни одной реформы Александра II отменено не было.

                Фаталист

                  3 305

                  26

                  0

                  92

                  170
                • Статус:Всадник

                Дата: 17 Март 2010, 17:26

                -Pavel-

                -Pavel- 17 Мар 2010 (17:16):

                Ни одной реформы Александра II отменено не было.

                Но и продолжены они не были.

                -Pavel- 17 Мар 2010 (17:16):

                В гроб он загнал исключительно конституцию.

                Я конечно не буду утверждать что конституция - это панацея от всех русских проблем , но многие проблемы бы она решила. Собственно на то она и разрабатывалась.

                  -Pavel-

                    3 041

                    26

                    1

                    620

                    1 416
                  • Статус:Сноб

                  Дата: 17 Март 2010, 17:34

                  Фаталист

                  Фаталист 17 Мар 2010 (17:26):

                  Но и продолжены они не были.

                  Это как? Как можно продолжить судебную или армейскую реформу?

                  Фаталист 17 Мар 2010 (17:26):

                  Я конечно не буду утверждать что конституция - это панацея от всех русских проблем , но многие проблемы бы она решила. Собственно на то она и разрабатывалась.

                  По этой причине я и сомневаюсь на счет Александра III.

                    oberon

                      1 159

                      1

                      0

                      21

                      44
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 17 Март 2010, 18:08

                    -Pavel- (17 Мар 2010, 16:57):

                    oberon

                    oberon 17 Мар 2010 (16:32):

                    В Европе эта война, совершенно справедливо рассматривалась как доказательство военной слабости России.

                    1. Не понял, что смотреть. Там список статей.



                    Айрапетов "Так начиналась война"

                    Цитата

                    Я утверждаю здесь, что поражение России в РЯВ было с армией и ее уровнем связано весьма опосредованно,

                    Ну ну

                    Цитата

                    а ПМВ мы проиграли по политическим и социальным мотивам, при серии успехов на фронтах в 1916-нач. 1917 гг.


                    И какие успехи против немецких войск были 1916-нач. 1917 гг. ?
                    Это при численном превосходстве русской армии раза в три.

                    Цитата

                    Если Вы таки решили, что спорить имеет смысл, то хотелось бы статистики о постоянно.

                    Сейчас рыться в поисках точных цифр лень, хотя они есть кажется даже в БСЭ. Будет время предоставлю.

                    Цитата

                    1. Почему немцам? ПМВ - война коалиционная, не так ли?

                    Потому что мы говорим о качестве армии. Со слабыми австряками и турками гнилая александровская армия кое как справлялась, но в столкновениях с немцами всегда была бита.


                    Цитата

                    2. От немцев огребли все союзники России по Антанте без исключения.

                    Только далеко не так жестоко. Пример Таннеберга у французов пожалуйста.


                    Цитата

                    3. Все? Гумбинен,  Варшавско-Гумбиненская операция, серия малых операций в Прибалтике зимой 1916-1917 гг.


                    Так давайте еще казака Крючкова вспомним.


                    Цитата

                    oberon 17 Мар 2010 (16:32):

                    По Засулич доказательств был вагон с хвостиком (она сама ни единой секунды своих действий не отрицала) но ее оправдали, тем самым дав зеленый свет террору народников. Если бы Александр вместо фарса с присяжными, приказал бы без суда кинуть Веру Засулич в паровозную топку, это было бы гораздо лучше во всех отношениях.

                    То:
                    1. У нас бы еще энцать лет не было нормальных судов, не так-ли?


                    Нормальный суд это такой суд, который обеспечивает стране порядок. В этом отношении скажем тайная канцелярия начала 18 века, которая после пыток посадила бы Веру Засулич на кол по соседству со студентом Боголюбовым, была несравненно лучше, чем александровские игры в "либерализм", доведшие в итоге страну до 17ого и 37ого.


                    Цитата

                    Можно было народников сколько угодно пихать в топку. Проблема в том, что общеевропейская (а позже - общемировая) практика доказывает, что когда государство не готово к реформам, народ сам организуется и тогда бывает очень, ну очень плохо. Гораздо хуже чем выборочный террор народников при Александре II.


                    Это я вообще не понял. Народовольцы и были главными врагами реформ, только отправив их в топку (или как то иначе расправившись с ними) можно было проводить реальные реформы.

                    Цитата

                    А террорист террористу - рознь.


                    Эти песни мы знаем.

                    Цитата

                    А террорист террористу - рознь. В любом случае, если государство и население установили некие правила игры, при этом одна из сторон их нарушает, то ничего хорошего из этого не выйдет.


                    Государство - это Александр. Если он такие дурацкие правила установил то сам он за это отвечает. Про "население" - вам самому не смешно?
                      • 37 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          03 Дек 2016, 05:33
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики