Сообщество Империал: Лучший император Российской империи - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Лучший император Российской империи
Лучший император Российской империи

Опрос: Кого Вы считаете лучшим императором Российской империи?
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 37 Страниц
  • Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • Последняя »

Sergeant Willie McGr

    1 699

    18

    0

    185

    592
  • Статус:Примипил

Дата: 18 Март 2010, 10:42

Chernish 18 Мар 2010 (10:27):

после Гражданки такие книги массово выходили по опыту ПМВ только в двух странах - в Германии и СССР

Потому что они проиграли войну

Chernish 18 Мар 2010 (10:27):

Два корпуса на Марне как раз могли бы стать той "соломинкой, ломающей хребет верблюду", которой немцам не хватило. Есть великолепная книга Галактионова "Париж, 1914" переизданная в начале 2000-х АСТом - там все аналитически разорбрано и показано.

Читал давно книгу и мне помнится что Галактионов то как раз про эти два корпуса писал что не спасли бы германскую армию.Если не прав поправьте

Chernish 18 Мар 2010 (10:27):

на многих уважающих себя форумах ссылки на Вики запрещены или рассматриваются как дурной тон

В Википедии есть ссылки ,они могут представлять интерес,по ним то и стоит рассматривать степень объективности

Chernish 18 Мар 2010 (10:27):

Иссерсон - это высококачественное объективное исследование специалиста (после Гражданки такие книги массово выходили по опыту ПМВ только в двух странах - в Германии и СССР. Французы же из ПМВ сделали пантеон славы и никакого критического анализа не допускали - что и аукнулось им в ВМВ). Керсновский - это сказки для детей изрядного возраста.

А я о чем?

    Савромат

      21 878

      364

      57

      3 670

      24 598
    • Статус:Император

    Дата: 18 Март 2010, 11:21

    Sergeant Willie McGregor 18 Мар 2010 (10:42):

    Читал давно книгу и мне помнится что Галактионов то как раз про эти два корпуса писал что не спасли бы германскую армию.Если не прав поправьте


    Про Марну у меня под рукой только ссылка на старый спор на Снежках: http://www.snowball.ru/forums/?board=histo...=view&id=354427 . Подробнее смогу только из дома добравшись до книги Галактионова...

    Sergeant Willie McGregor 18 Мар 2010 (10:42):

    А я о чем?

    Дык я в общем в поддежку вашей точки зрения и написал :-)

      Sergeant Willie McGr

        1 699

        18

        0

        185

        592
      • Статус:Примипил

      Дата: 18 Март 2010, 11:25

      Chernish 18 Мар 2010 (11:21):

      Про Марну у меня под рукой только ссылка на старый спор на Снежках: http://www.snowball....=view&id=354427 . Подробнее смогу только из дома добравшись до книги Галактионова...

      Я кстати может и не прав за ссылку спасибо,надо бы и самому книгу перечитать материал очень хороший

      Chernish 18 Мар 2010 (11:21):

      Дык я в общем в поддежку вашей точки зрения и написал :-)

      Понял, чего то не догнал

        Savva

          672

          2

          0

          135

          220
        • Статус:Опцион

        Дата: 18 Март 2010, 15:48

        А упоминаемый здесь Керсновский - это не тот, кто написал книгу "История русской армии"? Просто я на днях закончил ее читать и мне (если не считать его слишком восторженного отношения практически ко всем, вынесенным в шапку, царям), как дилетанту, она понравилась.

          Савромат

            21 878

            364

            57

            3 670

            24 598
          • Статус:Император

          Дата: 18 Март 2010, 18:24

          Savva
          Он самый. Книга его очень хорошая для патриотического воспитания. И вообще неплохая. Но к научной оценке русской армии не имеет никакого отношения...

            oberon

              1 159

              1

              0

              21

              44
            • Статус:Примипил

            Дата: 18 Март 2010, 22:13

            По боевым качествам посталександровской армии http://sirjones.live...om/1217031.html

              Sergeant Willie McGr

                1 699

                18

                0

                185

                592
              • Статус:Примипил

              Дата: 18 Март 2010, 22:23

              Chernish
              На счет переброски войск с западного фронта http://tsushima.su/f...php?id=3136&p=1
              oberon

              oberon 18 Мар 2010 (22:13):

              По боевым качествам посталександровской армии http://sirjones.live...om/1217031.html

              Было всякое,многое зависило от офицера

                -Pavel-

                  3 041

                  26

                  1

                  621

                  1 420
                • Статус:Сноб

                Дата: 19 Март 2010, 13:58

                hjj

                hjj 18 Мар 2010 (05:52):

                Всё таки Мукден и Лаоян к победам русской армии не отнесёшь.

                Хотя,конечно, дебильное политическое руководство ещё ни одну армию лучше не сделало.

                Ну, я имел ввиду ПМВ. В РЯВ, конечно, русская армия показала себя не лучшим образом, действительно имея практически везде численное преимущество.

                Sergeant Willie McGregor

                Sergeant Willie McGregor 18 Мар 2010 (09:48):

                На все отвечу позже потому что многие цитаты приходится писать в ручную Иссерсона в инете вроде нет в отличие от Керсновских

                Само-собой. Более того, предлагаю все же перебраться в тему по ПМВ т.к. наш диалог уже явно офф-топ здесь. Так что отвечу всем здесь в комплексе и предлагаю ответы на мой пост по тематике ПМВ давать уже в теме ПМВ.

                Sergeant Willie McGregor 18 Мар 2010 (09:48):

                Во первых это проблемы Ренненкампфа что он не кинулся на помощь 2 армии

                Совершенно согласен.

                Sergeant Willie McGregor 18 Мар 2010 (09:48):

                но немцы постоянно имели ввиду его армию иначе сами были окружены+сковывание Кенигсбергского гарнизона,для защиты от корпуса хана Нахичеванского в район Вормдит-Гутштадт были привлечены войска Унгерна и гарнизоны Данцига и Мариенвердена и т.д.

                Да. По этой причине "битвой при Танненберге" называется именно действие частей 8-й армии Гинденбурга против частей 2-й армии Самсонова. Все попытки "пришить" сюда части 1-й армии Ренненкапфа и части 8-й армии, развернутые против нее - либо заблуждение, либо спекуляция, ИМХО. Само-собой, это ни в коем случае не претензия к Вам.

                Sergeant Willie McGregor 18 Мар 2010 (09:48):

                Так вот все эти действия 1 армии и 2 армии русских против немецкой армии и называется Восточно Прусской операцией,по немецки Танненбергом,а окружение непосредственно 2 армии Каннами 1 мировой.

                Не соглашусь. Насколько я знаю, в российской историографии Восточно-Прусскую опреацию принято разделять на ряд частных операций или сражений - Гумбинен-Гольдапское и Сталюпиненское сражение отдельно, продвижение Самсонова отдельно, битва при Танненберге - отдельно, преследование 1-й армии - отдельно. Потому как все эти четыре частных операции проводились на практически изолированных участках фронта, при этом силы обеих сторон были практически строго фиксированными с начала и до конца любой частной операции - т.е. никуда не убывали и ниоткуда не пребывали. Таким образом, повторю, любые попытки историографии, как западной, так и российской, искусственно нарастить количество русских войск при Танненберге путем подсчета всех немецких сил против 1-й армии и сил 1-й армии я все же считаю неверными.

                Sergeant Willie McGregor 18 Мар 2010 (09:48):

                Кстати вот что пишет Исерссон:"Соотношение сил на Восточно Прусском театре военных действий в начале войны 1914,то увидим что одна германская армияв составе 4 корпусов,одной кавалерийской дивизии и второочередных формирований силой до 3 дивизий противопоставленна двум русским армиям в составе 8 корпусов,двух стрелковых бригад и 8 с половиной кавалерийских дивизий-то есть уступала им в численности более чем в 2 раза

                Если мы считаем 1-ю армию - то да. Но я не согласен с внесением сюда 1-й армии. Почему мы тогда не считаем 10-ю армию? Которая группировалась в резерва СЗФ? Можно и ее до кучи сюда добавить. По факту битва под Танненбергом - боевые действия ударной группировки 8-й армии против 2-й армии. Я не пытаюсь этим тезисом оправдать русскую армию, потому как идиотизм Жилинского и Ренненкапфа невообразимо ярок - иметь силы в виде 1-й армии и практически не применить их - это уже прекрасное доказательство проблем высшего командного эшелона.

                Sergeant Willie McGregor 18 Мар 2010 (09:48):

                Вы прочитайте сначала что написанно в статье а потом пишите о несостоятельности английской вики-материал лучше русской 100%

                Нет-нет, Вы меня не поняли. Я не говорю, что английская вики плоха. При этом я очень хорошо знаю, что русская вики - та еще помойка. Я лишь говорю, что это определенный методологический штамп про "орды русских" ™.

                Sergeant Willie McGregor 18 Мар 2010 (09:48):

                Я и не писал что в русских армиях были сплошником гвардейцы но Владимирский,Суздальский,Угличский и Казанский полки 16 дивизии ,Литовский,Волынский,Гренадерский 3 гвардейской,гвардейские уланы и гусары были элитой русской армии

                Да. Как и любой армейский корпус германской армии.

                Sergeant Willie McGregor 18 Мар 2010 (09:48):

                Извините пехоту Маккензена расстреляли как на учениях причем даже своя артиллерия такого естественно не выдержали на открытой местности.Проблема не в солдатах а в том что Маккензен не произвел рекогносцировк

                Та же фраза, насколько я понимаю, взаимообратима и к русской армии.

                Sergeant Willie McGregor 18 Мар 2010 (09:48):

                Исерссон Канны Первой мировой:"И когда мы...спрашиваем как была возможна Самсоновская катастрофа...от примерно равных или уступающих сил немцев- в то время как другая армия находилась в от битвы на расстоянии 2 перех. однако не помогла соседу-,ответ нам говорит:неправильно считать одни оперативные ошибки причиной гибели армии Самсонова.Когда дело касается полной моральной неустойчивости войск,полного несознания ком составом возл.на него ответств,то мы имеем дело не с факторами военно техн порядка а с моральными факторами..."Примеров моральной неустойчивости войск у него масса прочитайте книга хорошая,исследование очень профессиональное

                Спасибо за совет, обязательно прочитаю. Но все же, хочу заметить, что тот же Керсновский упоминает массу фактов героизма как на уровне рядового состава, так и вполне отличных действий среднего командного состава, до уровня полка включительно. Однако именно из-за проблем связи и организации частей от дивизии и выше эти частные успехи не переходили на оперативный уровень. К труду Керсновского можно относиться как угодно (я еще скажу об этом ниже подробно ), но это все же обработка большого фактического материала.

                Sergeant Willie McGregor 18 Мар 2010 (09:48):

                Мое отношение к Керсновскому такое-полухудожественная литература для молодых белогвардейцев-объективности 0,Зайончковский как бы более объективен но судя по работе о Крымской войне более объективен чем Керсновский и не более-все хвалят и хвалят себя

                Не соглашусь. Керсновский действительно очень часто врет в выводах и цифрах (для этого в интернет-версии его работы "История русской армии" от миллитеры есть отличные комментарии, по которым его вполне можно проверить), однако им проработан массив реальной фактической информации об истории ПМВ, который вряд-ли стоит отвергать. Скорее просто его выводы и цифры надо воспринимать критически, что я и делаю.

                Sergeant Willie McGregor 18 Мар 2010 (09:48):

                Имелся в виду про бой у Нейденбурга естественно это сражение

                Само-собой. Но Вы задайтесь вопросом - что привело к такому состоянию войск - моральный упадок и военная слабость рядового и унтер-офицерского состава, повлекшие за собой оперативный кризис или потеря высшими чинами командования (ведь тот же Истерсон, на которого Вы ссылаетесь, регулярно пишет в начале командном звене от дивизии и выше) и контроля над частями привело к полнейшему непониманию офицеров среднего звена происходящего и моральному кризису войск? Я проведу здесь аналогию с той же ВОВ в июне 1941 - там где части получали четкие понятные приказы и владели ситуацией, удавалось организовать грамотные контрудары или оборону. Там, где части не имели информации, где командование дивизионного уровня не владело ситуацией, лишалось связи, части тут же впадали в деморализацию, частью оставляли позиции, частью и разрозненно принимали серию мелких одиночных боев и по частям громились. Что ситуацию паники усиляло еще более.

                Sergeant Willie McGregor 18 Мар 2010 (09:48):

                Кажется этот вопрос камрад Dry разбирал.Те пара корпусов битву на Марне не спасли бы

                1. А где? Мне было бы любопытно.
                2. Все же по мнению самих французских командиров высшего ранга спасли бы.
                3. Во всяком случае битва на Марне была бы не победой германской армии, но и не тяжелейшим ее поражением. Обе стороны понесли бы чудовищные потери, при этом союзная армия, судя по реальному развитию Марны - бОльшие и у германской армии оставались бы силы и возможности для еще одного наступления осенью 1914 года на Париж.

                Sergeant Willie McGregor 18 Мар 2010 (09:48):

                Все устал


                Sergeant Willie McGregor 18 Мар 2010 (09:48):

                Моя позиция такая армия сильно отставала от ведущих европейских и это касалось и морального состояния войск.В немецкую,британскую,французскую армия солдаты шли считая это честью,в русскую как в тюрьму

                А из чего вы делаете такой вывод применительно к 1914 году? В 1917 году как в тюрьму шли солдаты как французской, так и немецкой армий.

                Sergeant Willie McGregor 18 Мар 2010 (09:48):

                Канадцы,австралийцы,новозеландцы

                И где они прославились?

                Chernish

                Chernish 18 Мар 2010 (10:27):

                Про Восточно-Прусскую операцию. Ну и винигрет из источников у вас, господа

                А куда же без него?

                Chernish 18 Мар 2010 (10:27):

                Иссерсон - это высококачественное объективное исследование специалиста (после Гражданки такие книги массово выходили по опыту ПМВ только в двух странах - в Германии и СССР.

                Совершенно верно. Однако, как я уже говорил, от остального комплекса историографии (а это не только Керсновский-Зайончковский, последний, к слову, боевой генерал ПМВ, но и тот же Галактионов, которого здесь уже вспоминали, куча статей (ссылку в закладках никак не найду) по истории операции ПМВ) не стоит отказываться.

                Chernish 18 Мар 2010 (10:27):

                А Википедия - это вообще что-то (на многих уважающих себя форумах ссылки на Вики запрещены или рассматриваются как дурной тон)

                Как вполне верно сказал мой оппонент - там есть ссылки. Это раз.
                Сама дискуссия началась с приведения определенных цифр британской вики. Я на эти цифры ответил другими из русской вики. Это два.
                Вы совершенно правы. По этой причине мы тут же ушли к другим источникам. Это три.

                Chernish 18 Мар 2010 (10:27):

                Два корпуса на Марне как раз могли бы стать той "соломинкой, ломающей хребет верблюду", которой немцам не хватило. Есть великолепная книга Галактионова "Париж, 1914" переизданная в начале 2000-х АСТом - там все аналитически разорбрано и показано. (Кстати тоже из серии военных исследований о ПМВ после Гражданки).

                Я бы даже немного не так сказал - союзники на Марне нанесли страшный удар 1-й армии в открытый правый фланг и тыл. В этих условиях немцы еще умудрились без ощутимых резервов не только перегруппироваться, но и нанести серию ответных контрударов. При условиях нахождения хоть чего-то, что могло бы обнаружить загодя движение левофланговой группировки союзников и задержать их на 1-2 дня, а так же резервов 1-й армии и всей группы армий сражение на Марне было бы вообще другим.

                ЗЫ. Галактионов "Париж 1914 (Темпы операций)" - отличная книга.

                  Sergeant Willie McGr

                    1 699

                    18

                    0

                    185

                    592
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 19 Март 2010, 17:45

                  -Pavel- 19 Мар 2010 (13:58):

                  Я лишь говорю, что это определенный методологический штамп про "орды русских" ?.

                  Так они союзники для англичан так что они только рады были численному превосходству,кстати та же Такман очень в своей книге симпатизирует русским,в любом случае численность 8 армии с учетом большого колличества второочередных формирований была меньше 2 армии (что в 1 что во 2, дивизии комплектовались из 16 батальонов вместо 12) так еще части отвлекались на 1 армию,а 30 числа уже перебрасывались для ее разгрома

                  -Pavel- 19 Мар 2010 (13:58):

                  По факту битва под Танненбергом - боевые действия ударной группировки 8-й армии против 2-й армии.

                  Части 8 армии постоянно перебрасывались против 1 армии + кенигсбергсктй гарнизон, итак меньше чем 2 русская армия делая ее еще более малочисленной

                  -Pavel- 19 Мар 2010 (13:58):

                  Да. Как и любой армейский корпус германской армии.

                  Ну не уверен ,вроде как 1,3и 4 гренадерские и 33 стрелковый были одними из лучших прусских полков.Остальные не знаю.Если сравнить у русских поболее будет

                  -Pavel- 19 Мар 2010 (13:58):

                  идиотизм Жилинского и Ренненкапфа

                  Многие русские офицеры имели опыт русско японской а Ренненкапф и Самсонов были ветеранами этой войны ,тот же Приттвиц не имел боевого опыта вообще

                  -Pavel- 19 Мар 2010 (13:58):

                  Та же фраза, насколько я понимаю, взаимообратима и к русской армии.

                  Смотря где,уж прорвать целым корпусом линию из 3 батальонов и при этом при отступлении отдать 500 пленных не есть ситуация сходная с Маккензеном,таких примеров была масса под Танненбергом

                  -Pavel- 19 Мар 2010 (13:58):

                  Но все же, хочу заметить, что тот же Керсновский упоминает массу фактов героизма как на уровне рядового состава, так и вполне отличных действий среднего командного состава, до уровня полка включительно.

                  Иссерсон пишет что не правильно все валить на офицеров когда войска морально проиграли битву чуть ли не до боя,что касается героизма то я писал что местами входе прорыва солдаты демонстрировали большой порыв но в целом половину случаев попадает под случай описанный в ?По следам войны. Походные записки? :
                  Спойлер (скрытая информация)

                  -Pavel- 19 Мар 2010 (13:58):

                  3. Во всяком случае битва на Марне была бы не победой германской армии, но и не тяжелейшим ее поражением. Обе стороны понесли бы чудовищные потери, при этом союзная армия, судя по реальному развитию Марны - бОльшие и у германской армии оставались бы силы и возможности для еще одного наступления осенью 1914 года на Париж.

                  Кстати не помню даже камрад Dry это был или нет, посмотрите по ссылке по посту над Вашим

                  -Pavel- 19 Мар 2010 (13:58):

                  А из чего вы делаете такой вывод применительно к 1914 году? В 1917 году как в тюрьму шли солдаты как французской, так и немецкой армий.

                  Но то к 17 а не к 14 да и немцы воевали до завершения войны что отмечают все союзники

                  -Pavel- 19 Мар 2010 (13:58):

                  И где они прославились?

                  Книжка есть такая "Генералы великой войны" как раз много про эти армии

                    Qebedo

                      18 545

                      76

                      5

                      2 740

                      4 120
                    • Статус:Квартирмейстер

                    Дата: 19 Март 2010, 18:56

                    -Pavel- 19 Мар 2010 (13:58):

                    И где они прославились?

                    Сэр Джон Монаш попал даже на банкноту в 100 австралийских баксов - самую крупную купюру.
                    http://www.ourstoriesofaustralia.com/artic...w/Money_LOW.pdf
                    А Артур Куррие - вообще уникальный случай. Прошел путь от страхового агента до первого канадца, получившего звание генерала во время ПМВ. Командовал корпусом. Прославился во время "3-го Ипра".
                      • 37 Страниц
                      • Первая
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          08 Дек 2016, 05:10
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики