Сообщество Империал: Лучшая армия наполеоновских войн. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Лучшая армия наполеоновских войн.
Выбираем.

Опрос: Какая из армий лучшая?
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 40 Страниц
  • Первая
  • 22
  • 23
  • 24
  • 25
  • 26
  • 27
  • 28
  • 29
  • 30
  • Последняя »

Qebedo ответил:

    18 545

    76

    5

    2 740

    4 120
  • Статус:Квартирмейстер

Дата: 08 Декабрь 2011, 20:37

Angulem

Англичане побеждали как вы говорите в "наступающем бою" уже истощённого врага.

Какого-такого "истощенного"?

Angulem

Что доказывает при Новом Орлеане в 1815году

Что он доказывает? Что без лестниц и поддержки артиллерии оборонительные укрепления не берут?

Angulem

Да при Ватерлоо их бы Наполеон снёс если бы БЛЮХЕР ОПОЗДАЛ...

Тут рядом есть ветка о Ватерлоо. "Хотите поговорить об этом?" © Пожалте туда... :104:

    Pilot Pirks ответил:

      1 589

      2

      0

      228

      436
    • Статус:Примипил

    Дата: 10 Декабрь 2011, 10:11

    Atkins

    Atkins

    . Однако "дискуссия" наша началась с того, что:
    1. Жомини предлагал другие построения - ротные или полубатальонные (по дивизионам) колонны.

    Здесь сразу две неточности:
    Во-первых наша "дискуссия" началась с моего утверждения, что батальонные колонны к атаке были созданы не только потому, что это самый простой способ доставить необученных новобранцев поближе к противнику. Но были ещё и другие резоны.
    Во-вторых никаких ротных или полубатальонных колонн Жомини не предлагал. Он считал, что бывают случаи, когда трёхшереножное построение боевой колонны к атаке выгоднее заменить двухшереножным, выслав третью шеренгу на усиление застрельщиков. В связи с этим он приводит пример, когда австрийцы, применив этот, рекомендованный им способ, при Ваграме, имели успех (Жомини. Аналитический обзор главных соображений военного искусства. 1833. стр.257. Раздел называется "О построении и употреблении пехоты").

    Atkins

    2. Французская полубригада времен революции строилась к бою в "смешанном порядке" - линия "старослужащего" батальона с колоннами двух "волонтерских" по флангам. Это появилось в армии после "амальгамы" (гуглите).

    Второй раз обращаю Ваше внимание, что это не противоречит тому, что боевые колонны к атаке, были именно батальонными.

    Atkins

    Понимаете, Жомини для меня - авторитет, и его слова я могу воспринимать, комментировать и разбирать.

    Не прокомментируете ли Вы в таком случае, почему у Жомини слово колонна неизменно сочетается со словом батальонная и никаких других сочетаний не наблюдается? Когда я в прошлый раз цитировал Жомини (там наверху - синие буковки) я для Вашего удобства выделил это слово жирным шрифтом.

    Atkins

    Вас сильно удивит, что почти все армии эпохи, в том числе и "клятi англичане", наступали преимущественно в колоннах, но перед столкновением с противником стремились развернуться в линию, чтобы использовать преимущество ружейного огня? И французы не были исключением - в их уставе было записано, что при сближении с противником колонну надо было развертывать в линию.

    Вас сильно удивит, что колонны бывают как маршевые, так и боевые? И что они сильно различаются и по конфигурации и по предназначению? И, поэтому, читая о том, как при какой-нибудь Саламанке, англичане 3-й дивизии Пэкенхема наступали к Миранда де Азан четырьмя колоннами, надо понимать, что речь идёт именно о маршевых колоннах. Не сомневаюсь, что Вы превосходите меня в исторических познаниях, но, когда речь идёт о войне, то неполохо ещё почитать и о военном деле, как таковом.

    Atkins

    Англичане вели на Пиренеях и вполне себе наступательные сражения - при Саламанке

    Если сражение при Саламанке наступательное - то слов нет, одни междометья. Камрады Atkins и Chewie, опомнитесь и не смешите публику.

      Qebedo ответил:

        18 545

        76

        5

        2 740

        4 120
      • Статус:Квартирмейстер

      Дата: 10 Декабрь 2011, 10:44

      Pilot Pirks

      Здесь сразу две неточности

      Чего? "В каком полку служили?" ©

      Pilot Pirks

      Во-первых наша "дискуссия" началась с моего утверждения, что батальонные колонны к атаке были созданы не только потому

      Во-первых, я вообще не с Вами дискуссию начинал.

      Pilot Pirks

      Во-вторых никаких ротных или полубатальонных колонн Жомини не предлагал

      Врать нехорошо. Я Вам дал ссылку.

      Pilot Pirks

      Второй раз обращаю Ваше внимание, что это не противоречит тому, что боевые колонны к атаке, были именно батальонными

      Вы читать умеете? Средний батальон, "старослужащий", был развернут в линию. Руски язик мал-мала говорить ёк?

      Pilot Pirks

      Не прокомментируете ли Вы в таком случае, почему у Жомини слово колонна неизменно сочетается со словом батальонная и никаких других сочетаний не наблюдается?

      Я Вам дал ссылку. Сканить несколько страниц текста или набивать вручную - ищите негров. Обуревает подозрительное любопытство - марш в библиотеку...

      Pilot Pirks

      Вас сильно удивит, что колонны бывают как маршевые, так и боевые?

      Вы в винегрет малину не кидайте... Понеслась она по кочкам.

      Pilot Pirks

      Если сражение при Саламанке наступательное - то слов нет, одни междометья

      Если не читали книг об атаке дивизии Пейкенхэма и кавалерии Лё Маршана - у Вас точно в знании матчасти нет ничего, кроме междометий...

        Pilot Pirks ответил:

          1 589

          2

          0

          228

          436
        • Статус:Примипил

        Дата: 10 Декабрь 2011, 10:56

        Atkins

        Atkins

        Если не читали книг об атаке дивизии Пейкенхэма

        Читал. Вопрос - что в этой "атаке" можно узреть наступательного?

        Atkins

        Вы читать умеете? Средний батальон, "старослужащий", был развернут в линию

        А колонны тем не менее были батальонными.
        Остальной Ваш "малиновый винегрет" комментировать не представляется возможным. Извините.

          Qebedo ответил:

            18 545

            76

            5

            2 740

            4 120
          • Статус:Квартирмейстер

          Дата: 10 Декабрь 2011, 11:01

          Pilot Pirks

          Вопрос - что в этой "атаке" можно узреть наступательного?

          Pilot Pirks

          Atkins написал:
          Вы читать умеете? Средний батальон, "старослужащий", был развернут в линию

          А колонны тем не менее были батальонными.

          Возвращайтесь, когда у Вас слова в одном предложении не будут друг другу противоречить...
          :003:

            Pilot Pirks ответил:

              1 589

              2

              0

              228

              436
            • Статус:Примипил

            Дата: 10 Декабрь 2011, 11:10

            Atkins

            Atkins

            два волонтерских батальона полубригады строились колоннами, а "старый" - в развернутом строю

            Вернусь, но тогда, когда Вы станете вникать в смысл самим же собой написанного. :003:

              Савромат ответил:

                21 878

                364

                57

                3 670

                24 599
              • Статус:Император

              Дата: 10 Декабрь 2011, 11:14

              На взгляд читателя: Аткинс дискуссию слил вчистую. Вместо аргументов - понты и хамские указания, аргументов - нет, ссылок привести не удосуживается, по батальонным колоннам к атаке - вообще уперся не пойми с чего в софистику. Так что Пилота можно поздравить с победой.

                Chewie ответил:

                  119

                  1

                  0

                  16

                  30
                • Статус:Легионер

                Дата: 10 Декабрь 2011, 18:10

                Pilot Pirks

                Читал. Вопрос - что в этой "атаке" можно узреть наступательного?

                Ну не знаю даже... То, что 3-я дивизия Пэкинхема и 5-я дивизия Лейта атаковали две левофланговые дивизии французов (причем вверх по склону) и обратили в бегство?

                  Pilot Pirks ответил:

                    1 589

                    2

                    0

                    228

                    436
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 11 Декабрь 2011, 00:16

                  Chewie

                  Chewie

                  Ну не знаю даже... То, что 3-я дивизия Пэкинхема и 5-я дивизия Лейта атаковали две левофланговые дивизии французов (причем вверх по склону) и обратили в бегство?

                  Прежде всего оговорюсь, что не собираюсь преуменьшать роль английской стрелковой тактики - она реально выигрывала стрелковый бой своим двухшереножным построением против трёх шеренг французов, если те шли на поводу англичан. Но - это в обороне. В сражении при Саламанке мы в чистом виде имеем пословицу: "если гора не идёт к Магомету, то Магомет идёт к горе". Инициативные действия англичан заключались в том, что на этот раз они не дожидались, чтобы французы придвинулись к их стрелковой линии под губительный огонь, а сами подвели эту линию к противнику для стрельбы в упор. При этом все упоминания о "работавших штыках" можно смело отнести к штабным байкам.
                  Почему это случилось именно так?
                  Несколько дней Веллингтон, как опытная проститутка, предлагал себя в различных позах Мармону своим параллельным маршем, надеясь спровоцировать французов на атаку. Если бы Веллингтон реально хотел вести наступательные (инициативные) действия, то вспомнил бы простое армейское правило: "тот кто обходит - сам обойдён" и решительно покончил бы со всей армией Португалии, тем что первым пресёк бы её коммуникации. Однако этого Веллингтон либо опасался (в попытках захвата инициативы выигрыш призовой, но и риск немалый), либо не умел. В результате драйвом его "атаки" стала примитивная, но явная и серьёзная оплошность противника, а не его провиденческий замысел. Веллингтон конечно молодец, что смог воспользоваться растянутостью французского авангарда. Но в разгроме французов надо смотреть на ситуацию и с их стороны. Осознание того, что мы, будучи растянуты на марше, оказались втянутыми в неожиданное серьёзное боестолкновение у любого офицера порождает естественное желание отвести своих людей на соединение с главными силами, под единое командование. Однако у простого солдата, в такой ситуации, приказ на отступление, порождает не менее естественное желание удалиться от опасности как можно быстрее. Уверен, что не столько геройские вопли Пэкенхема: "Отбросьте их прочь!", сколько именно сама ситуация внезапности сыграла решающую роль. И это не в укор англичанам - именно так и надо побеждать - внезапным для противника манёвром.
                  Вывод: то, что внешне выглядело как атака, по сути было формой оборонительного боя. Просто англичане свои оборонительные стрелковые порядки вынесли вплотную к позиции противника, остановились, дали залп-другой и в очередной раз пожали плоды оборонительной стрелковой тактики.
                  Здесь можно было бы вспоминить и о трижды менявшемся командовании у французов, и, как следствие, об отсутствии единого замысла и руководства армией Португалии... Но это уже не относится к вопросу о парадоксе почему внешне "атака" англичан, по сути не есть таковая.

                    Chewie ответил:

                      119

                      1

                      0

                      16

                      30
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 11 Декабрь 2011, 01:27

                    Pilot Pirks

                    При этом все упоминания о "работавших штыках" можно смело отнести к штабным байкам.

                    Дивизия (как по-русски пишется Maucune? :0142: ) была снесена именно штыковой. "In spite of initial French resistance the contest was quickly decided by the bayonet-wielding British infantry who, with a wild cheer, lowered their steel and rushed at their adversaries who dissolved into a panic-stricken mass of fleeing men". Osprey Campaign - Battle of Salamanca 1812. Причем она успела отойти на обратный склон холма (это о внезапности).Ну и центр также был разбит (хотя и не без проблем), но там никакой внезапности не было вообще.

                    Pilot Pirks

                    Если бы Веллингтон реально хотел вести наступательные (инициативные) действия

                    Ну в 1813-1814 хотел и вел.
                    Да, разберите Витторию, Нивель, Ортез и Тулузу и докажите, что и там британцы ни разу не атаковали. :0112: Будет забавно.
                    Хм, и http://lugovoy-k.nar...marx/15/121.htm
                      • 40 Страниц
                      • Первая
                      • 22
                      • 23
                      • 24
                      • 25
                      • 26
                      • 27
                      • 28
                      • 29
                      • 30
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          09 Дек 2016, 05:00
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики