Сообщество Империал: Лучшая армия наполеоновских войн. - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Александрович Лучшая армия наполеоновских войн.
Выбираем.
Тема создана: 09 Март 2010, 04:18 · Автор: АлександровичСообщений: 397 · Просмотров: 25 249

Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
Dirry Moir
  • Imperial
Imperial
815
Imperial
0
Imperial
138
Imperial
142
Imperial
1

Дата: 04 Сентябрь 2011, 17:36

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

Увы - о корпусном и армейском уровне командования англичан нам просто неизвестно.


Армия Веллингтона чем-то отличается от 2-й армии Багратиона? Или действия этой армии тоже нельзя рассматривать на армейском и корпусном уровне?

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Александрович

Расскажите мне про победы англичан (самые яркие представители линейной тактики) выиграных В НАСТУПЛЕНИИ.


Саламанка и Виттория.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь agnez

В Пиренейской войне Империя проиграла во многом потому, что франузкая армия не имела единного командования


Вскрытие причин поражения, это хорошо, но это ведь не сравнение качества армий. Тем более, у Веллингтона были соответствующие проблемы с португальцами и испанцами. Далее, при единстве французы просто задавили бы англичан численностью, что, опять-таки, не говорит о качестве войск - мы и без того понимаем что французы не папуасы, чтобы от их числа ничего не зависело. А если пройтись по отдельным сражениям, то численность в них и, соответственно, общая численность войск, вовлеченных в операции, сопоставима. Иногда англичане имели перевес, если считать вместе с испанцами и португальцами, иногда французы. Когда англичане были слабее, они успешно оборонялись, когда сильнее - успешно наступали.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

Нет, получается что мы по разному понимаем предмет вопроса "Лучшая армия ..." Я например под "армией" понимаю вооруженные силы (сухопутные) государства в целом, а вы, видимо, "армию" как всякую отдельную армию в кампании или на ТВД.


Ну да, я делаю разницу между армией и военной системой.
Когда говорят "русский солдат ого-го" имеется в виду стойкость в бою и неприхотливость в походе, что привязывается к действиям отдельной армии, а не сухопутных вооруженных сил в целом. Французы берут именно способностью выставлять большие массы приемлемого качества. Англичане явно не способны состязаться в численности. В соревновании "кто кого перемелет" преимущество за французами.
    Renown
    • Imperial
    Imperial
    1 687
    Imperial
    11
    Imperial
    454
    Imperial
    524
    Imperial
    0

    Дата: 04 Сентябрь 2011, 17:52

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dirry Moir

    Армия Веллингтона чем-то отличается от 2-й армии Багратиона?

    Тем что 2-я армия Багратиона - это не вся русская армия.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dirry Moir

    Или действия этой армии тоже нельзя рассматривать на армейском и корпусном уровне?

    Можно.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dirry Moir

    Саламанка и Виттория.

    И чем подходит Саламанка?
    И что имеется ввиду под Витторией?
      agnez
      • Imperial
      Imperial
      9 152
      Imperial
      91
      Imperial
      1 709
      Imperial
      21 460
      Imperial
      1

      Дата: 04 Сентябрь 2011, 19:41

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dirry Moir

      Вскрытие причин поражения, это хорошо, но это ведь не сравнение качества армий.


      А что с качеством? Общий уровень французких войск был куда ниже, чем у англичан. Отдельные полки из ветеранов компаний 1805-07 г.г. и поляков Легиона Вислы, на фоне массы конскриптов и всяких гессенцев и неаполитанцев погоды не не делали. Да и моральное состояние оккупационных войск было не на высоте, чему немало способстволала герилья и отвратительное снабжение.
        mollwitz
        • Imperial
        Imperial
        206
        Imperial
        0
        Imperial
        20
        Imperial
        54
        Imperial
        0

        Дата: 04 Сентябрь 2011, 21:40

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

        О каком наступлении может идти речь когда рядовые набраны из уголовников
        А у пруссаков или австрийцев такого ну не было никогда...)))

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

        Не в таких масштабах.
        Вы имели ввиду - в больших, чем у англичан? Это верно..))

        Поподробней по пруссакам пожалуйста
          Renown
          • Imperial
          Imperial
          1 687
          Imperial
          11
          Imperial
          454
          Imperial
          524
          Imperial
          0

          Дата: 05 Сентябрь 2011, 09:46

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь mollwitz

          Поподробней по пруссакам пожалуйста

          Ордонанс фридриха-Вильгельма IV о "schlimme Subjekten". Да, к 1790-м количество уголовников и преступников в войска уже было ничтожно, но были. У Французов же во времена революции был знаменитый Черный Легион, созданный из военнопленных и каторжников.
            Pilot Pirks
            • Imperial
            Imperial
            1 603
            Imperial
            2
            Imperial
            231
            Imperial
            465
            Imperial
            0

            Дата: 05 Сентябрь 2011, 18:16

            Александрович

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Александрович

            В то же время тактика русской пехоты отличалась достаточно большой гибкостью.

            В связи с этим возникают два вопроса:
            1) в чём конкретно выражалась эта большая гибкость тактики русской пехоты? (один-два тактических примера, плиз)
            2) а кавалерия с артиллерией в русской армии пользовались негибкой тактикой?
              StateCrusader
              • Imperial
              Imperial
              2 364
              Imperial
              28
              Imperial
              64
              Imperial
              56
              Imperial
              6

              Дата: 05 Сентябрь 2011, 20:26

              Renown

              Цитата

              фридриха-Вильгельма IV

              Может, все-таки III?

              Цитата

              (один-два тактических примера, плиз)


              Эйлау. Некоторые полки развернули один из своих батальонов в линию, два других батальона разместились в колоннах позади. Классический ordre mixte

              И еще не понимаю: то что английская армия одерживала победы под руководством Веллингтона - заслуга английской армии. То что французская армия одерживала победы под руководством Наполеона - заслуга Наполеона. Где логика?

              Александрович

              Нельзя ли ссылку на сопоставление ТТХ русской системы и французской и английской?
              Не видел что-то у наших однохоботных лафетов, улучшенных прицелов и пр.
                Pilot Pirks
                • Imperial
                Imperial
                1 603
                Imperial
                2
                Imperial
                231
                Imperial
                465
                Imperial
                0

                Дата: 05 Сентябрь 2011, 21:37

                StateCrusader

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь StateCrusader

                Эйлау. Некоторые полки развернули один из своих батальонов в линию, два других батальона разместились в колоннах позади. Классический ordre mixte

                Вообще-то ничего особенного - французская пехота постоянно использовала такой строй. В классической военной литературе 19 века (см. Жомини) это называлось "колонна к атаке".
                для примера привожу выдержку из Наполеона:
                Из сочинения Наполеона «Семнадцать замечаний на работу под названием «Рассуждение о военном искусстве», изданную в Париже в 1816 г.»
                Замечание 2-е. О пехоте{137}
                ...Если бы пехота всегда могла высылать вперед в качестве застрельщиков только вольтижеров, то она перестала бы использовать силу огня; целые кампании проходили бы без единого ружейного выстрела с ее стороны; но это невозможно. Разве, когда вольтижеры посылаются в авангард или для прикрытия флангов и обозов, остальные четыре роты батальона могут отказаться от высылки застрельщиков и допустить, чтобы пули вражеских стрелков поражали их ряды? Неужели рота, отделяемая от батальона, должна отказаться от высылки застрельщиков, если ее не сопровождает отделение роты вольтижеров? Эта рота вольтижеров составляет только четвертую часть батальона, и в день сражения ее будет недостаточно для несения службы стрелков, Если бы по своей численности она составляла половину, даже три четверти батальона, то и тогда ее было бы недостаточно. В больших сражениях вся первая линия рассыпается в стрелки, иногда даже два раза; стрелков необходимо сменять через два часа, потому что они утомляются, а ружья их портятся и загрязняются...

                Так что, как видим, "колонна к атаке" из линейных войск всегда высылает вперёд значительную часть своих сил в качестве застрельщиков (если угодно, можно назвать их линейным построением). Так что батальонные колонны (сами не стреляя) всегда наступали (и оборонялись) имея впереди прикрытие из линии стрелков. При сближении с противником на дистанцию броска в атаку, стрелковая линия сворачивалась в колонны своих батальонов и учавствовала в решающем броске в штыки.
                Эту "колонну к атаке", как основное тактическое построение, у французов переняли все европейские армии, по видимому кроме англичан. Это как раз говорит о некачественном составе английской армии, поскольку основной упор на огневой бой (без стремления сойтись в рукопашную) делает только то командование, которое не уверено в моральных качествах своих солдат.
                  StateCrusader
                  • Imperial
                  Imperial
                  2 364
                  Imperial
                  28
                  Imperial
                  64
                  Imperial
                  56
                  Imperial
                  6

                  Дата: 05 Сентябрь 2011, 23:03

                  Pilot Pirks

                  Про мастерство французов в атаке колоннами ни для кого в данном топике не новость.
                  И про гибкость французской тактики тоже.
                  Вот только почему, как только речь заходит о русских, такая тактика перестает быть гибкой? Это при том что многие все еще полагались на ordre mince

                  Цитата

                  основной упор на огневой бой (без стремления сойтись в рукопашную) делает только то командование, которое не уверено в моральных качествах своих солдат.

                  Как показала практика, все они правильно делали. Наполеон одно время сам хотел перенять такой метод (в 1813м, если не ошибаюсь). При этом они применяли двухшеренговый строй. Убойная сила стрельбы на очень значительной высоте
                    Pilot Pirks
                    • Imperial
                    Imperial
                    1 603
                    Imperial
                    2
                    Imperial
                    231
                    Imperial
                    465
                    Imperial
                    0

                    Дата: 06 Сентябрь 2011, 07:43

                    StateCrusader

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь StateCrusader

                    Про мастерство французов в атаке колоннами ни для кого в данном топике не новость.

                    "Колонна к атаке", не показатель мастерства, а всего лишь форма построения для действий на поле боя. Мастерство её использования зависит от глазомера конкретных командиров среднего звена. А, поскольку таких командиров в любой армии много, то и будет регулярно встречаться как мастерство, так и тупость в использовании любой тактической формы.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь StateCrusader

                    И про гибкость французской тактики тоже.

                    Гибкость тактики мы увидели бы, если тактические формы менялись, в зависимости от меняющейся обстановки. Как у Суворова было: против турок кареями, против безбожных французишек колоннами, против прочих - линиями.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь StateCrusader

                    Как показала практика, все они правильно делали.

                    Позвольте не согласиться, камрад.
                    Для начала приведу слова ведущего авторитета в русской военной науке 19 века - Г.Леера:
                    "Здравая теория говорит - метательное (огнестрельное) оружие есть оружие подготовительное, а холодное, решительное - это закон, неизменно, несмотря ни на какие технические усовершенствования, определяющий раз навсегда отношение между этими родами оружия. Нарушение его ведёт к гибельным последствиям..."(Леер.Опыт критико-исторического исследования законов искусства ведения войны.СПб.1869.стр.9-10)
                    Вот вопрос, если англичане имели успех в столкновениях с французами, используя во многом устаревшие тактические формы, значит ли это, что успех основан на этих тактических формах? Или мы, заворожённые клише английской околоисторической литературы о "тонких красных линиях", всего лишь не хотим видеть других причин неудач французов?
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         18 Ноя 2017, 01:59
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики