Сообщество Империал: Лучшая армия наполеоновских войн. - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Александрович Лучшая армия наполеоновских войн.
Выбираем.
Тема создана: 09 Март 2010, 04:18 · Автор: АлександровичСообщений: 397 · Просмотров: 25 314

Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
StateCrusader
  • Imperial
Imperial
2 364
Imperial
28
Imperial
64
Imperial
56
Imperial
6

Дата: 06 Сентябрь 2011, 07:52

Pilot Pirks

Цитата

зависит от глазомера конкретных командиров среднего звена.

Для подобных перестроений - я про ordre mixte изначально, а не profonde, то есть обычной колонны - требуется высокая слаженность солдат полка и их способность перестраиваться в подобные формирования, а это изначально очень сложно, тем более в условиях боя.

Цитата

Как у Суворова было: против турок кареями, против безбожных французишек колоннами, против прочих - линиями.

Вот вы сами привели пример, к чему спорить?

Цитата

успех основан на этих тактических формах?

Естественно, нет. У англичан помимо "тактических форм" была превосходная артиллерия и достаточно неплохая кавалерия.
Да и линии британцы использовали с умом. Стрельба начиналась лишь тогда, когда противник приближался на сравнительно малое расстояние - логичный ответ колонне - а уже после этого британцы могли перейти в аатаку и надломить таким образом боевой дух противника. Не забываем и про британских застрельщиков.
Вопрос: что в этой тактике плохого?
    Pilot Pirks
    • Imperial
    Imperial
    1 603
    Imperial
    2
    Imperial
    231
    Imperial
    465
    Imperial
    0

    Дата: 06 Сентябрь 2011, 08:31

    StateCrusader

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь StateCrusader

    Для подобных перестроений - я про ordre mixte изначально, а не profonde, то есть обычной колонны - требуется высокая слаженность солдат полка и их способность перестраиваться в подобные формирования, а это изначально очень сложно, тем более в условиях боя.

    Совершенно с Вами согласен.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь StateCrusader

    Вот вы сами привели пример, к чему спорить?

    Дело в том, что, по выражению Драгомирова, уже ко времени Аустерлица суворовские методы в русской армии были основательно побиты морозом забвения. Вспомним в этой связи слова Александра о солдате, который "есть механизм, артикулом предусмотренный".

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь StateCrusader

    Вопрос: что в этой тактике плохого?

    Линия обладает ничтожной ударной силой. Линия крайне ограничивает возможности для концентрации удара на ключ позиции противника. Поэтому пригодна лишь для обороны и то только от нерешительного противника.
    Поэтому повторю - не англичане побеждали французов на Пиренеях, а французы проигрывали англичанам, не используя, в сложившихся обстоятельствах, всех преимуществ своей организации.
      StateCrusader
      • Imperial
      Imperial
      2 364
      Imperial
      28
      Imperial
      64
      Imperial
      56
      Imperial
      6

      Дата: 06 Сентябрь 2011, 08:44

      Pilot Pirks

      Цитата

      в русской армии были основательно побиты морозом забвения

      Это не отменяет того, что тактика в русской армии была.

      Цитата

      Линия обладает ничтожной ударной силой.

      Никто не спорит, но линия, сначала обдавшая противника свинцовым ливнем, а затем резко перешедшая в наступление, может вызвать у врага непредсказуемую реакцию вплоть до паники.
        Pilot Pirks
        • Imperial
        Imperial
        1 603
        Imperial
        2
        Imperial
        231
        Imperial
        465
        Imperial
        0

        Дата: 06 Сентябрь 2011, 09:10

        StateCrusader

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь StateCrusader

        линия, сначала обдавшая противника свинцовым ливнем

        Как мы уже выяснили, французы применялив бою т.н. "колонну к атаке", что означает, что впереди сомкнутых батальонных колонн разворачивалась линия стрелков, которая и вела огневой бой с противником. Колонны, прикрытые линией стрелков т.о. от ружейного огня противника практически не страдали - их главным врагом была артиллерия противника, которая (будучи выгодно расположена) действительно способна поколебать наступательный порыв колонны. Поэтому "свинцовый ливень тонких красных линий" - всего лишь поздняя метафора.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь StateCrusader

        а затем резко перешедшая в наступление

        С этой проблемой немало намучился ещё Фридрих Великий. Линию, начавшую пальбу, было почти невозможно продвигать вперёд (а уж тем более, продвигать резко). Поэтому в начале своей карьеры Фридрих вообще призывал идти в наступление без единого выстрела. Не думаю, что Веллингтон смог просто и изящно бросать ведущую пальбу линию в резкие атаки, если этого так и не удалось добиться Фридриху. Так, что и это придётся отнести к разряду английских баек про армию суперменов с туманного Альбиона.
        Поэтому повторю - не ищите причины английских побед в англичанах. Эти причины находятся среди французов, которые, при сложившихся обстоятельствах, не использовали всех своих преимуществ.
          Indnerevar
          • Imperial
          Imperial
          1 059
          Imperial
          4
          Imperial
          125
          Imperial
          83
          Imperial
          0

          Дата: 06 Сентябрь 2011, 12:47

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Pilot Pirks

          Здравая теория говорит - метательное (огнестрельное) оружие есть оружие подготовительное, а холодное, решительное - это закон, неизменно, несмотря ни на какие технические усовершенствования, определяющий раз навсегда отношение между этими родами оружия. Нарушение его ведёт к гибельным последствиям..."(Леер.Опыт критико-исторического исследования законов искусства ведения войны.СПб.1869.стр.9-10)

          Как по мне, Леер ошибался (хоть Вы и называете его ведущим авторитетом русской военной науки, но тот же Анри Жомини был аккуратнее в изречениях; кроме того военная практика Леера - 2 года адьютантуры). Насчет "вечности" и закона. И это показали уже две войны - австро-прусская 1866 года и франко-прусская 1870-1871. Дело в том, насколько огневая мощь (винтовок и орудий) была развита к тому времени по сравнению с наполеоникой, в которой большинство школ (в некоторых случаях чуть ли не до конца XIX века) видели финал, полноту завершенности и эталон военного искусства.
          Несмотря на измышления Мольтке (против крайности сосредоточения), многие прусские командиры по-прежнему тяготели к сосредоточению. Против австрияков винтовка Дрейзе (600 м прицельная дальность) работала нормально, но против французов (винтовка Шасспо; 1200 м прицельная дальность) она ничего не могла поделать на дистанции 1200-600 м до противника, поэтому борьба с французами шла задавливанием массой, артподготовками дальнобойной (орудия Круппа) артиллерии (в идеале - синхронными с выдвижением и развертыванием пехоты, что, впрочем, на практике не всегда имело место), оперативными (за счет численности; сводимыми к тактическим) "щипцами" (приводящими порой к полному окружению (Седан)). Фронтальные бои, как-то бой за Сен-Прива (при недостатке развед-инициативы дивизионных и бригадных командиров), показали (если отбросить пассивно-отступательный характер действий французов), насколько слаба прусская пехота против французов во фронтальном бою.

          Это все я к тому, что до штыковых уже доходило не часто (как правило, идущие в штыки несли громадные потери)... Ибо они в новых условиях символизировали скорее отсталость, халатную расточительность и бездарность командиров, нежели "закон" военного искусства... Но это тогда понимали немногие. Мысль Мольтке, как и Клаузевица, впрочем, серьезно опередила свое время

          Связь, железные дороги и условия встречного боя призвали новые парадигмы оперативно-тактического подхода. Но, опять же, не все здраво смотрели на вещи, а многие просто не имели достаточной практики.
            Александрович
            • Imperial
            Imperial
            9 799
            Imperial
            675
            Imperial
            723
            Imperial
            1 837
            Imperial
            0

            Дата: 06 Сентябрь 2011, 16:52

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Pilot Pirks

            1) в чём конкретно выражалась эта большая гибкость тактики русской пехоты? (один-два тактических примера, плиз)

            По техническим причинам не могу этого сделать. В качастве эрзаца советую посмотреть эту книгу Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Pilot Pirks

            2) а кавалерия с артиллерией в русской армии пользовались негибкой тактикой?

            Если пристотритесь. то замеьите. что разговор о тактике конници и артиллерии не щёл.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь StateCrusader

            Нельзя ли ссылку на сопоставление ТТХ русской системы и французской и английской?
            Не видел что-то у наших однохоботных лафетов, улучшенных прицелов и пр.

            артилерия не столко и не столько пушки. Подробно сейчас отписатся не могу.
            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Pilot Pirks

            Вспомним в этой связи слова Александра о солдате, который "есть механизм, артикулом предусмотренный".

            В романе "Война и мир"? :041:
              Савромат
              • Imperial
              Imperial
              22 904
              Imperial
              366
              Imperial
              3 815
              Imperial
              27 443
              Imperial
              58

              Дата: 06 Сентябрь 2011, 19:43

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь StateCrusader

              . Стрельба начиналась лишь тогда, когда противник приближался на сравнительно малое расстояние - логичный ответ колонне - а уже после этого британцы могли перейти в аатаку и надломить таким образом боевой дух противника.


              Так англичане давали один - редко два - залпа в упор и бросались в штыки. Как правило никто не выдерживал. Кстати Карл XII тоже использовал эту тактику (в других условиях) - и тоже успешно.
              Английская тактика это не тактика пальбы линиями - а дисциплины, кинжального залпа в упор и атаки в штыки.
                StateCrusader
                • Imperial
                Imperial
                2 364
                Imperial
                28
                Imperial
                64
                Imperial
                56
                Imperial
                6

                Дата: 06 Сентябрь 2011, 20:21

                Александрович

                Цитата

                артилерия не столко и не столько пушки.

                Что ж, если речь идет об умении сосредоточить большее число орудий на участок, тогда соглашусь. И все же в техническом плане русские пушки представляются менее совершенными

                Chernish

                Цитата

                Английская тактика это не тактика пальбы линиями - а дисциплины, кинжального залпа в упор и атаки в штыки.

                О чем и речь
                  Pilot Pirks
                  • Imperial
                  Imperial
                  1 603
                  Imperial
                  2
                  Imperial
                  231
                  Imperial
                  465
                  Imperial
                  0

                  Дата: 06 Сентябрь 2011, 22:28

                  Indnerevar

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Indnerevar

                  Как по мне, Леер ошибался...Насчет "вечности" и закона.

                  Леера называли ведущим авторитетом и основателем русской науки о стратегии, современники, я всего лишь присоединяюсь к их суждению. Просто он оперировал терминами своего времени и не стоит понимать его поэтому так узко. Замените термины середины 19 века на, скажем, более близкие термины середины 20 века - огнестрельное оружие на огневую силу, а холодное оружие на ударную силу, представьте себе их носителей и Вы увидите, что Леер прав, а законы и вправду неизменны.
                    Indnerevar
                    • Imperial
                    Imperial
                    1 059
                    Imperial
                    4
                    Imperial
                    125
                    Imperial
                    83
                    Imperial
                    0

                    Дата: 07 Сентябрь 2011, 15:06

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Pilot Pirks

                    Замените термины середины 19 века на, скажем, более близкие термины середины 20 века - огнестрельное оружие на огневую силу, а холодное оружие на ударную силу, представьте себе их носителей и Вы увидите, что Леер прав, а законы и вправду неизменны.

                    Это не законы. Это принципы, выведенные из наполеоники без учета идей Клаузевица (которого многие понимали привратно, не обращая внимания на его стратегическую диалектику) и наработок Мольтке (идеи которого вышли из-за границы Пруссии только к концу XIX века), но практическая реализация коих показала себя на высоте уже в австро-прусской войне 1866 года. А что имел в виду Леер (который скорее всего считал наполеонику (вместе с Михневичем) тем самым "финалом") мы с Вами можем лишь предполагать. По крайней мере от Густафа Адольфа (а до него - еще за 2000-2500 лет, более менее известных нам сегодня) и до конца наполеоники идеи, высказанные русскими "светилами стратегии" в качестве вечных законов уж точно работали. Но пища, которую дала для размышления франко-прусская война, воистину богата на новшества социального (блокада Парижа; деятельность Леона Гамбетты по мобилизации в условиях войны новой армии, вдвое превосходящей численно уничтоженную и плененную пруссаками) и военного характера (череда крупных побед пруссаков под руководством Мольтке).
                    Вы додумали слова Леера до своего варианта. Это нормально и даже познавательно. Но гарантий "законности" (той самой научной законности) данного изречения не имеется. Ну, по крайней мере лично я их не вижу. По причинам, о которых я уже говорил Вам в ветке о Карле XII и Фридрихе II.

                    С другой стороны, я могу предположить, что Вы имеете в виду "намек" Леера (если он вообще думал о тренде, а не просто обобщал длиииную цепочку сведений, пытаясь вычленить в ней закономерности) на будущее в том смысле, что ближнему бою не суждено исчезнуть, что он "вечно" будет служить "добивающим" элементом боя, тогда как "огонь" - подготовительно-расстраивающим.
                    Если именно это Вы и хотели сказать - то здесь я согласен - ближний бой, наверное, не исчезнет. Но его роль уже сегодня серьезно свелась к минимуму. Как по мне, он уже является вспомогательным (хотя, по окончании боеприпасов с обеих сторон, ситуация, наверное, просто вернется в эпоху допорохвого боя), завершающая роль коего в большинстве случаев просто не требуется (добивать или некого (после хорошей огневой подготовки), или добивание не имеет смысла в силу деморализации и (или) ранений (яркий пример - Седан, с нескольких сторон насквозь прострелваемый дальнобойной артиллерией)). Речь не идет о военизированной полиции/милиции, ибо у последних целеполагание имеет мало общего с войной...
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Pilot Pirks

                    Леера называли ведущим авторитетом и основателем русской науки о стратегии, современники, я всего лишь присоединяюсь к их суждению. Просто он оперировал терминами своего времени и не стоит понимать его поэтому так узко.

                    Теоретическая критика рождается из осмысления практики. Без этого теория - скорее мечты автора, чем научное знание. Учитывая данные о практике Леера в военном деле (а в Восточную войну (время, на которое пришлась служба Генриха Антоновича), ЕМНИП, наполеоника была еще очень даже жива в русской армии), я склонен верить, что он, мягко говоря, не являлся передовым военным теоретиком своего времени. Но, повторюсь, это только мой вывод.
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         23 Ноя 2017, 10:27
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики