Сообщество Империал: Лучшая армия наполеоновских войн. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше
XX
Imperial

Александрович Лучшая армия наполеоновских войн.
Выбираем.
Тема создана: 09 Март 2010, 04:18 · Автор: АлександровичСообщений: 397 · Просмотров: 25 023

Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • Лучшая армия наполеоновских войн. Вконтакте!
  • Лучшая армия наполеоновских войн. в Фейсбуке!
  • Лучшая армия наполеоновских войн. в Google+!
Библиотека
Pilot Pirks
  • Imperial
Imperial
1 603
Imperial
2
Imperial
231
Imperial
461
Imperial
0

Дата: 07 Декабрь 2011, 00:06

Atkins

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Atkins

два волонтерских батальона полубригады строились колоннами, а "старый" - в развернутом строю
И отдельными батальонами полубригада не атаковала

И что? Отдельными батальонами и дивизия не атаковала. И тем не менее, это не отменяет того, что "колонна к атаке" была именно батальонной.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Atkins

У меня издание 1939 года, второй том, страницы 201-204.

У меня есть бумажное издание 2009 года Генрих Жомини "Стратегия и тактика в военном искусстве". Но предпочитаю пользоваться электронным вариантом издания 1833 года. В современном варианте всё настолько искажено (переводом? непрофессионализмом?), что зачастую просто теряется смысл написанного славным бароном. Например, знаменитая "колонна к атаке", в современом издании фигурирует, как "атакующая колонна", что согласитесь вообще не яляется равнозначными понятиями, ибо первое однозначно понимается как тип построения, а второе вполне можно трактовать (особенно, если не знать первоначального названия), - как действие. Так что ввиду большой разницы в переводах и компоновке (у Вас, например, двухтомник) возможно, кроме страниц уместно также приводить название раздела или главы.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Atkins

можно лишь констатировать - в ней каждое словосочетание имеет отношение разве что к легендам и мифам...

Ну почему же -

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Pilot Pirks

Развёрнутый строй более подходит для оборонительных действий
это почти прямая цитата из Жомини: "Развёрнутый строй в две линии с резервром в наибольшем употреблении, оный приличен для обороны ... (тогда как) строй из батальонных колонн к атаке имеет более силы и твёрдости" (издание 1833 года стр.254), а также далее: "Выгодно ли будет принять какой-либо иной строй (вместо колонны к атаке) для атакования позиции? Можно ли вести к ней длинную развёрнутую линию, действующую пальбою? Надеюсь, что всякий будет противного мнения: послать 20 или 30 батальонов, построенных развёрнутым фронтом и производящим пальбу рядами ... значило бы хотеть подступить к ней в совершенном беспорядке, или, лучше сказать, никогда не дойти до оной". (там же. стр.265-266. Раздел называется "О построении и употреблении пехоты")
Об остальном, если позволите - позже, иначе пост получиться слишком пространным.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Atkins

Пока в диалоге, особенно с Вашей стороны, мало чно научного

Делая скидку на Ваш темперамент, будем считать, что проехали... :003:
    Qebedo
    • Imperial
    Imperial
    18 592
    Imperial
    77
    Imperial
    2 741
    Imperial
    4 176
    Imperial
    5

    Дата: 07 Декабрь 2011, 10:33

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Pilot Pirks

    И что? Отдельными батальонами и дивизия не атаковала.

    Вы вдумайтесь в Вашу фразу. По-русски она означает, что дивизия либо атаковала вся в "толстой колбасе", либо все батальоны дивизии бросались в атаку разом... Вы какой из этих двух абсурдных вариантов имели в виду?

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Pilot Pirks

    У меня есть бумажное издание 2009 года Генрих Жомини "Стратегия и тактика в военном искусстве"

    Повторяю еще раз: Жомини Г. Очерки военного искусства. М., 1939. Т.II. С.20-204. Что в сноске Вас не удовлетворяет? Это стандартные требования, большего даже в диссертации не надо указывать.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Pilot Pirks

    это почти прямая цитата из Жомини

    Попрошу указать, где Жомини пишет о

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Atkins

    дать результат может только при особо благоприятной стратегической обстановке (как у англичан на Пиренеях), либо при наличии великолепной конницы, которая возьмёт на себя роль ударной силы (как у Фридриха Великого), либо при наличии живого талисмана армии (Суворов).

    ???
      Angulem
      • Imperial
      Imperial
      161
      Imperial
      1
      Imperial
      23
      Imperial
      65
      Imperial
      0

      Дата: 07 Декабрь 2011, 11:25

      О чём спор господа? армии данной эпохи шли в атаку в батальонных колоннах.
        Qebedo
        • Imperial
        Imperial
        18 592
        Imperial
        77
        Imperial
        2 741
        Imperial
        4 176
        Imperial
        5

        Дата: 07 Декабрь 2011, 11:43

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Angulem

        армии данной эпохи шли в атаку в батальонных колоннах

        Именно революционная армия - в "ордр микст", смешанном строю.
          Савромат
          • Imperial
          Imperial
          22 646
          Imperial
          364
          Imperial
          3 764
          Imperial
          26 617
          Imperial
          58

          Дата: 07 Декабрь 2011, 11:49

          Atkins
          Не обращай внимания, товарищ во всех темах свои благоглупости оставляет - на санкции нарывается, на форуме запрещены посты не несущие смысловой нагрузки.
            Pilot Pirks
            • Imperial
            Imperial
            1 603
            Imperial
            2
            Imperial
            231
            Imperial
            461
            Imperial
            0

            Дата: 08 Декабрь 2011, 08:59

            Atkins

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Atkins

            И что? Отдельными батальонами и дивизия не атаковала.
            Вы вдумайтесь в Вашу фразу.

            Вдумался. В контексте нашей дискуссии о батальонных колоннах, она означает, что дивизия атаковала в составе батальонных "колонн к атаке" (именно так русские военные специалисты того времени называли смешанный строй колонны и рассыпанных в передовой линии застрельщиков). Естественно, в зависимости от обстановки, это могло выглядеть и как линия колонн: "строй из батальонных колонн к атаке имеет более силы и твёрдости, порядок сей есть не что иное, линия из малых колонн" (Жомини. Аналитический обзор главных соображений военного искусства. 1833. стр.254. Раздел называется "О построении и употреблении пехоты") Что же до Вашего "толсто-колбасного" способа атаки, то у Жомини такого точно нет. :035:

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Atkins

            Повторяю еще раз: Жомини Г. Очерки военного искусства. М., 1939. Т.II. С.20-204. Что в сноске Вас не удовлетворяет? Это стандартные требования, большего даже в диссертации не надо указывать.

            Боже меня упаси, требовать от Вас что либо сверх стандартов диссертации. Я просто по дружески предложил (обосновав это тем обстоятельством, что сочинения Жомини от издания к изданию по разному переводятся и по разному компонуются) кроме стандартной сноски добавлять ещё название главы или раздела. И предложив это, сам первый так поступил. Не желаете - воля Ваша. Я, со своей сторны, намереваюсь по-прежнему оказывать Вам эту любезность.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Atkins

            Попрошу указать, где Жомини пишет о

            Интересно, если в некоем посте упомянут Жомини, это, по-вашему, автоматически означает, что весь пост обязательно основан только на его идеях? Не слишком ли это произвольное допущение с Вашей стороны? В русском языке, подобные вольности в утверждениях называются "притянуть за уши". Но, поскольку я обещал продолжить, то извольте.
            1.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Pilot Pirks

            Развёрнутый строй более подходит для оборонительных действий и дать результат может только при особо благоприятной стратегической обстановке (как у англичан на Пиренеях)

            О том, что развёрнутый строй более подходит к обороне, цитата из Жомини уже была. Можно ещё добавить следующее его соображение: "в сражениях при Талавере, Бузако, Фонте-ди-Гоноре, Альбуере и ещё менее того при Ватерлоо, колонны не имели равного успеха противу смертоносного огня и хладнокровия Англичан. При всём том не благоразумно было бы, судя по сим примерам, отдать развёрнутому фронту и пальбе решительное преимущество перед колоннами; ибо как во всех упомянутых сражениях, Французские войска стеснялись в слишком большие громады, чему я и сам не раз бывал очевидцем; то и не удивительно, что сии огромные колонны, составленные из развёрнутых и волнующихся батальонов, быв поражаемы смертоносным огнём спереди и во фланги и атакованы со всех сторон, претерпели вышеуказанную участь. Но я не думаю, чтобы то же самое случилось с батальонными колоннами, построенными сходно с Воинским Уставом; и, дабы судить о решительном превосходстве развёрнутого строя и пальбы перед строем глубоким и натиском, надлежало бы видеть несколько раз, что воспоследовало бы с развёрнутой линиею, без колебания атакованной неприятелем, построенным в батальонные колонны к атаке. Что касается до меня, то могу утвердительно сказать, что во всех делах, в коих я находился, означенные колонны действовали с успехом" (Жомини. Ук.соч. стр. 264-265. "О построении и употреблении пехоты").
            О стратегически благоприятной обстановке, добавлю от себя, что она заключалась, в том, что в войне на Пиренеях, время работало на англичан и, соответственно против французов. Англичане в принципе были заинтересованы в том, чтобы конфликт в Испании был затяжным - чем дольше лучшие французские силы будут скованы здесь, тем Британии лучше. Поэтому Веллингтон имел возможность вести кампанию "от обороны", время его не поджимало и не заставляло идти ва-банк. Тогда, как Наполеон не мог себе позволить долго затягивать войну в Испании - и ветеранские силы нужны на других направлениях и политически невыгодно. Поэтому французы вынужденно оказывались атакующей стороной, с известным результатом. Но, судя по приведённой выше цитате из Жомини, даже в этой ситуации французы могли иметь верх над Веллингтоном, если бы не увлеклись огромными колоннами, вместо уставных.
            Второй и третий пункт - о Фридрихе и Суворове - позже.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Atkins

            Именно революционная армия - в "ордр микст", смешанном строю.

            Кажется понял - Вы смешанным строем называете построение сразу целого полка (полубригады), когда 2 батальона стоят в колоннах, а третий - в развёрнутом строю. Однако, точно такое же построение использовали русские при Прейсиш-Эйлау - один батальон развёрнутым строем ведёт пальбу, а за ним в колоннах ещё 2 батальона в резерве для контратаки. Тот же Жомини признаёт это построение идеальным для обороны. Но никто это построение не назвал заимствованием у французов.
            Посему: смешанный строй (он же "ордр микст", он же "колонна к атаке") есть батальон, в котором 6 дивизионов стоят колонной по три шеренги каждый, а два дивизиона - рассыпаны в цепь.
              Chewie
              • Imperial
              Imperial
              119
              Imperial
              1
              Imperial
              16
              Imperial
              31
              Imperial
              0

              Дата: 08 Декабрь 2011, 10:12

              Pilot Pirks

              Поэтому французы вынужденно оказывались атакующей стороной, с известным результатом.

              Хм, а при Саламанке, Виттории или Тулузе?
                Qebedo
                • Imperial
                Imperial
                18 592
                Imperial
                77
                Imperial
                2 741
                Imperial
                4 176
                Imperial
                5

                Дата: 08 Декабрь 2011, 10:50

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Pilot Pirks

                В контексте нашей дискуссии о батальонных колоннах, она означает, что дивизия атаковала в составе батальонных "колонн к атаке"

                Поздравления капитану Очевидность. Однако "дискуссия" наша началась с того, что:
                1. Жомини предлагал другие построения - ротные или полубатальонные (по дивизионам) колонны.
                2. Французская полубригада времен революции строилась к бою в "смешанном порядке" - линия "старослужащего" батальона с колоннами двух "волонтерских" по флангам. Это появилось в армии после "амальгамы" (гуглите).

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Pilot Pirks

                Интересно, если в некоем посте упомянут Жомини, это, по-вашему, автоматически означает, что весь пост обязательно основан только на его идеях?

                Понимаете, Жомини для меня - авторитет, и его слова я могу воспринимать, комментировать и разбирать. А вот Ваши "мысли о предмете", извините, меня не так интересуют... Надеюсь, обид не будет?

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Pilot Pirks

                О том, что развёрнутый строй более подходит к обороне, цитата из Жомини уже была. Можно ещё добавить следующее его соображение

                Вас сильно удивит, что почти все армии эпохи, в том числе и "клятi англичане", наступали преимущественно в колоннах, но перед столкновением с противником стремились развернуться в линию, чтобы использовать преимущество ружейного огня? И французы не были исключением - в их уставе было записано, что при сближении с противником колонну надо было развертывать в линию. То, что они этого почти никогда не делали, говорит всего-навсего о силе привычки и инерции мышления офицеров, не изживших стереотип времен революции.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Pilot Pirks

                О стратегически благоприятной обстановке, добавлю от себя

                Понимаете, матчасть надо таки учить. Англичане вели на Пиренеях и вполне себе наступательные сражения - при Саламанке, при Витории, собственно "кампания в Пиренеях" в 1813 году, потом вторжение во Францию. И ничего не мешало англичанам наступать и побеждать французов в наступательном бою. Так что разговоры про "оборонительную специфику" - это разговоры в польку бедных французов.
                  Angulem
                  • Imperial
                  Imperial
                  161
                  Imperial
                  1
                  Imperial
                  23
                  Imperial
                  65
                  Imperial
                  0

                  Дата: 08 Декабрь 2011, 19:45

                  Англичане побеждали как вы говорите в "наступающем бою" уже истощённого врага.А атаковать и разбить противника полного сил им было слабо.Что доказывает при Новом Орлеане в 1815году.Их на Бородино вместо наступающих французов.Да при Ватерлоо их бы Наполеон снёс если бы БЛЮХЕР ОПОЗДАЛ...
                    Chewie
                    • Imperial
                    Imperial
                    119
                    Imperial
                    1
                    Imperial
                    16
                    Imperial
                    31
                    Imperial
                    0

                    Дата: 08 Декабрь 2011, 20:19

                    Вообще-то значительное численное превосходство на Полуострове у британцев, ЕМНИП, было лишь при Виттории (где-то 100 000 против 60 000, но с испанцами, у французов было больше орудий (ЕМНИП, 150 против 90), и они оборонялись за рекой). При Саламанке разнесли равные силы Мармона (50 тысяч на 50). Оборонялись, когда французы намного превосходили их числом, как при Бусако, Фуэнтес д'Онорьо или Талавере (в последнем случае, если не считать не участвовавших испанцев) . И причем тут вообще Нью-Орлеан?
                      • Лучшая армия наполеоновских войн. Вконтакте!
                      • Лучшая армия наполеоновских войн. Фейсбуке!
                      • Лучшая армия наполеоновских войн. Google+!
                      Лента Новостей

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         22 Окт 2017, 16:41
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики