Сообщество Империал: Лучшая армия наполеоновских войн. - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Александрович Лучшая армия наполеоновских войн.
Выбираем.
Тема создана: 09 Март 2010, 04:18 · Автор: АлександровичСообщений: 397 · Просмотров: 25 310

Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
Qebedo
  • Imperial
Imperial
18 592
Imperial
77
Imperial
2 741
Imperial
4 193
Imperial
5

Дата: 08 Декабрь 2011, 20:37

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Angulem

Англичане побеждали как вы говорите в "наступающем бою" уже истощённого врага.

Какого-такого "истощенного"?

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Angulem

Что доказывает при Новом Орлеане в 1815году

Что он доказывает? Что без лестниц и поддержки артиллерии оборонительные укрепления не берут?

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Angulem

Да при Ватерлоо их бы Наполеон снёс если бы БЛЮХЕР ОПОЗДАЛ...

Тут рядом есть ветка о Ватерлоо. "Хотите поговорить об этом?" © Пожалте туда... :104:
    Pilot Pirks
    • Imperial
    Imperial
    1 603
    Imperial
    2
    Imperial
    231
    Imperial
    465
    Imperial
    0

    Дата: 10 Декабрь 2011, 10:11

    Atkins

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Atkins

    . Однако "дискуссия" наша началась с того, что:
    1. Жомини предлагал другие построения - ротные или полубатальонные (по дивизионам) колонны.

    Здесь сразу две неточности:
    Во-первых наша "дискуссия" началась с моего утверждения, что батальонные колонны к атаке были созданы не только потому, что это самый простой способ доставить необученных новобранцев поближе к противнику. Но были ещё и другие резоны.
    Во-вторых никаких ротных или полубатальонных колонн Жомини не предлагал. Он считал, что бывают случаи, когда трёхшереножное построение боевой колонны к атаке выгоднее заменить двухшереножным, выслав третью шеренгу на усиление застрельщиков. В связи с этим он приводит пример, когда австрийцы, применив этот, рекомендованный им способ, при Ваграме, имели успех (Жомини. Аналитический обзор главных соображений военного искусства. 1833. стр.257. Раздел называется "О построении и употреблении пехоты").

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Atkins

    2. Французская полубригада времен революции строилась к бою в "смешанном порядке" - линия "старослужащего" батальона с колоннами двух "волонтерских" по флангам. Это появилось в армии после "амальгамы" (гуглите).

    Второй раз обращаю Ваше внимание, что это не противоречит тому, что боевые колонны к атаке, были именно батальонными.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Atkins

    Понимаете, Жомини для меня - авторитет, и его слова я могу воспринимать, комментировать и разбирать.

    Не прокомментируете ли Вы в таком случае, почему у Жомини слово колонна неизменно сочетается со словом батальонная и никаких других сочетаний не наблюдается? Когда я в прошлый раз цитировал Жомини (там наверху - синие буковки) я для Вашего удобства выделил это слово жирным шрифтом.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Atkins

    Вас сильно удивит, что почти все армии эпохи, в том числе и "клятi англичане", наступали преимущественно в колоннах, но перед столкновением с противником стремились развернуться в линию, чтобы использовать преимущество ружейного огня? И французы не были исключением - в их уставе было записано, что при сближении с противником колонну надо было развертывать в линию.

    Вас сильно удивит, что колонны бывают как маршевые, так и боевые? И что они сильно различаются и по конфигурации и по предназначению? И, поэтому, читая о том, как при какой-нибудь Саламанке, англичане 3-й дивизии Пэкенхема наступали к Миранда де Азан четырьмя колоннами, надо понимать, что речь идёт именно о маршевых колоннах. Не сомневаюсь, что Вы превосходите меня в исторических познаниях, но, когда речь идёт о войне, то неполохо ещё почитать и о военном деле, как таковом.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Atkins

    Англичане вели на Пиренеях и вполне себе наступательные сражения - при Саламанке

    Если сражение при Саламанке наступательное - то слов нет, одни междометья. Камрады Atkins и Chewie, опомнитесь и не смешите публику.
      Qebedo
      • Imperial
      Imperial
      18 592
      Imperial
      77
      Imperial
      2 741
      Imperial
      4 193
      Imperial
      5

      Дата: 10 Декабрь 2011, 10:44

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Pilot Pirks

      Здесь сразу две неточности

      Чего? "В каком полку служили?" ©

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Pilot Pirks

      Во-первых наша "дискуссия" началась с моего утверждения, что батальонные колонны к атаке были созданы не только потому

      Во-первых, я вообще не с Вами дискуссию начинал.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Pilot Pirks

      Во-вторых никаких ротных или полубатальонных колонн Жомини не предлагал

      Врать нехорошо. Я Вам дал ссылку.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Pilot Pirks

      Второй раз обращаю Ваше внимание, что это не противоречит тому, что боевые колонны к атаке, были именно батальонными

      Вы читать умеете? Средний батальон, "старослужащий", был развернут в линию. Руски язик мал-мала говорить ёк?

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Pilot Pirks

      Не прокомментируете ли Вы в таком случае, почему у Жомини слово колонна неизменно сочетается со словом батальонная и никаких других сочетаний не наблюдается?

      Я Вам дал ссылку. Сканить несколько страниц текста или набивать вручную - ищите негров. Обуревает подозрительное любопытство - марш в библиотеку...

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Pilot Pirks

      Вас сильно удивит, что колонны бывают как маршевые, так и боевые?

      Вы в винегрет малину не кидайте... Понеслась она по кочкам.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Pilot Pirks

      Если сражение при Саламанке наступательное - то слов нет, одни междометья

      Если не читали книг об атаке дивизии Пейкенхэма и кавалерии Лё Маршана - у Вас точно в знании матчасти нет ничего, кроме междометий...
        Pilot Pirks
        • Imperial
        Imperial
        1 603
        Imperial
        2
        Imperial
        231
        Imperial
        465
        Imperial
        0

        Дата: 10 Декабрь 2011, 10:56

        Atkins

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Atkins

        Если не читали книг об атаке дивизии Пейкенхэма

        Читал. Вопрос - что в этой "атаке" можно узреть наступательного?

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Atkins

        Вы читать умеете? Средний батальон, "старослужащий", был развернут в линию

        А колонны тем не менее были батальонными.
        Остальной Ваш "малиновый винегрет" комментировать не представляется возможным. Извините.
          Qebedo
          • Imperial
          Imperial
          18 592
          Imperial
          77
          Imperial
          2 741
          Imperial
          4 193
          Imperial
          5

          Дата: 10 Декабрь 2011, 11:01

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Pilot Pirks

          Вопрос - что в этой "атаке" можно узреть наступательного?

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Pilot Pirks

          Atkins написал:
          Вы читать умеете? Средний батальон, "старослужащий", был развернут в линию

          А колонны тем не менее были батальонными.

          Возвращайтесь, когда у Вас слова в одном предложении не будут друг другу противоречить...
          :003:
            Pilot Pirks
            • Imperial
            Imperial
            1 603
            Imperial
            2
            Imperial
            231
            Imperial
            465
            Imperial
            0

            Дата: 10 Декабрь 2011, 11:10

            Atkins

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Atkins

            два волонтерских батальона полубригады строились колоннами, а "старый" - в развернутом строю

            Вернусь, но тогда, когда Вы станете вникать в смысл самим же собой написанного. :003:
              Савромат
              • Imperial
              Imperial
              22 904
              Imperial
              366
              Imperial
              3 815
              Imperial
              27 443
              Imperial
              58

              Дата: 10 Декабрь 2011, 11:14

              На взгляд читателя: Аткинс дискуссию слил вчистую. Вместо аргументов - понты и хамские указания, аргументов - нет, ссылок привести не удосуживается, по батальонным колоннам к атаке - вообще уперся не пойми с чего в софистику. Так что Пилота можно поздравить с победой.
                Chewie
                • Imperial
                Imperial
                119
                Imperial
                1
                Imperial
                16
                Imperial
                31
                Imperial
                0

                Дата: 10 Декабрь 2011, 18:10

                Pilot Pirks

                Читал. Вопрос - что в этой "атаке" можно узреть наступательного?

                Ну не знаю даже... То, что 3-я дивизия Пэкинхема и 5-я дивизия Лейта атаковали две левофланговые дивизии французов (причем вверх по склону) и обратили в бегство?
                  Pilot Pirks
                  • Imperial
                  Imperial
                  1 603
                  Imperial
                  2
                  Imperial
                  231
                  Imperial
                  465
                  Imperial
                  0

                  Дата: 11 Декабрь 2011, 00:16

                  Chewie

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chewie

                  Ну не знаю даже... То, что 3-я дивизия Пэкинхема и 5-я дивизия Лейта атаковали две левофланговые дивизии французов (причем вверх по склону) и обратили в бегство?

                  Прежде всего оговорюсь, что не собираюсь преуменьшать роль английской стрелковой тактики - она реально выигрывала стрелковый бой своим двухшереножным построением против трёх шеренг французов, если те шли на поводу англичан. Но - это в обороне. В сражении при Саламанке мы в чистом виде имеем пословицу: "если гора не идёт к Магомету, то Магомет идёт к горе". Инициативные действия англичан заключались в том, что на этот раз они не дожидались, чтобы французы придвинулись к их стрелковой линии под губительный огонь, а сами подвели эту линию к противнику для стрельбы в упор. При этом все упоминания о "работавших штыках" можно смело отнести к штабным байкам.
                  Почему это случилось именно так?
                  Несколько дней Веллингтон, как опытная проститутка, предлагал себя в различных позах Мармону своим параллельным маршем, надеясь спровоцировать французов на атаку. Если бы Веллингтон реально хотел вести наступательные (инициативные) действия, то вспомнил бы простое армейское правило: "тот кто обходит - сам обойдён" и решительно покончил бы со всей армией Португалии, тем что первым пресёк бы её коммуникации. Однако этого Веллингтон либо опасался (в попытках захвата инициативы выигрыш призовой, но и риск немалый), либо не умел. В результате драйвом его "атаки" стала примитивная, но явная и серьёзная оплошность противника, а не его провиденческий замысел. Веллингтон конечно молодец, что смог воспользоваться растянутостью французского авангарда. Но в разгроме французов надо смотреть на ситуацию и с их стороны. Осознание того, что мы, будучи растянуты на марше, оказались втянутыми в неожиданное серьёзное боестолкновение у любого офицера порождает естественное желание отвести своих людей на соединение с главными силами, под единое командование. Однако у простого солдата, в такой ситуации, приказ на отступление, порождает не менее естественное желание удалиться от опасности как можно быстрее. Уверен, что не столько геройские вопли Пэкенхема: "Отбросьте их прочь!", сколько именно сама ситуация внезапности сыграла решающую роль. И это не в укор англичанам - именно так и надо побеждать - внезапным для противника манёвром.
                  Вывод: то, что внешне выглядело как атака, по сути было формой оборонительного боя. Просто англичане свои оборонительные стрелковые порядки вынесли вплотную к позиции противника, остановились, дали залп-другой и в очередной раз пожали плоды оборонительной стрелковой тактики.
                  Здесь можно было бы вспоминить и о трижды менявшемся командовании у французов, и, как следствие, об отсутствии единого замысла и руководства армией Португалии... Но это уже не относится к вопросу о парадоксе почему внешне "атака" англичан, по сути не есть таковая.
                    Chewie
                    • Imperial
                    Imperial
                    119
                    Imperial
                    1
                    Imperial
                    16
                    Imperial
                    31
                    Imperial
                    0

                    Дата: 11 Декабрь 2011, 01:27

                    Pilot Pirks

                    При этом все упоминания о "работавших штыках" можно смело отнести к штабным байкам.

                    Дивизия (как по-русски пишется Maucune? :0142: ) была снесена именно штыковой. "In spite of initial French resistance the contest was quickly decided by the bayonet-wielding British infantry who, with a wild cheer, lowered their steel and rushed at their adversaries who dissolved into a panic-stricken mass of fleeing men". Osprey Campaign - Battle of Salamanca 1812. Причем она успела отойти на обратный склон холма (это о внезапности).Ну и центр также был разбит (хотя и не без проблем), но там никакой внезапности не было вообще.

                    Pilot Pirks

                    Если бы Веллингтон реально хотел вести наступательные (инициативные) действия

                    Ну в 1813-1814 хотел и вел.
                    Да, разберите Витторию, Нивель, Ортез и Тулузу и докажите, что и там британцы ни разу не атаковали. :0112: Будет забавно.
                    Хм, и Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         23 Ноя 2017, 08:31
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики