Сообщество Империал: Лучшая армия наполеоновских войн. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Лучшая армия наполеоновских войн.
Выбираем.
Тема создана: 09 Март 2010, 04:18 · Автор: АлександровичСообщений: 397 · Просмотров: 24 916

Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться

-Pavel-

    3 289

    27

    681

    2 231

    1

Дата: 27 Февраль 2012, 16:54

Sergeant Willie McGregor

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Sergeant Willie McGregor

ИМХО ходили все -это было нормально,защищающиеся если не удалось остановить огнем атакующих в основном отступали и снова офицеры собирали их в организованные порядки

Да. Но во Франции в годы революционных воин альмагама своей структурой, в которой 2 батальона из 3 в полубригаде только на то и годились, что плотными массами в штыковую ходить предопределила формирование атакующих колонн и ставку на штыковой бой. Командиры революционных воин, формировавшие костяк командного корпуса наполеоновских воин и будут законодателями тактики боя. Отсальные армии либо переняли эти традиции, будучи погромлены французами, и, уходя от линейной тактики, станут применять французские приемы, либо, имея свои традиции, будут подстраивать их под французский опыт.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Sergeant Willie McGregor

подпорудчик Андреев сам участник боя при Красном вспоминал:"к нашей куче пехоты (тогда точно можно было назвать кучею сию команду; ибо, сбегаясь в одно место, никто не думал устроить порядок, колонну или каре...Наша толпа похожа была на стадо овец, которое всегда сжимается в кучу и при нападении неприятеля, с которой ни есть стороны"

Да, это имело место быть. В процитированном мной сказано:

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь -Pavel-

После атак углы каре расстраивались, тогда солдаты, оставшиеся вне рядов, падали под саблями вражеской кавалерии.

Отсюда и потери русской армии в три раза больше. Однако, во-первых, подпоручик вряд-ли может выступать респондентом обо всем ходе битвы под Красным. Я неоднократно встречал отзывы о формировании Неверовским и его командирами бригад батальоных каре. Во-вторых, не будь этих каре и Нансути с Монбреном просто подавли бы 27-ю ПД на фиг.

    Sergeant Willie McGregor

      1 703

      18

      185

      604

      0

    Дата: 27 Февраль 2012, 18:11

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь -Pavel-

    подпоручик вряд-ли может выступать респондентом обо всем ходе битвы под Красным.

    он был свидетелем отступления солдат Неверовского и четко пишет "ибо, сбегаясь в одно место, никто не думал устроить порядок, колонну или каре"
    можно и Ермолова послушать:" Если бы генерал-майор Неверовский к знаниям своим военного ремесла присоединил искусство построения каре, прославившее многих в войнах против турок, оно, покоряя обыкновенному ходу дела, не допустило бы до бегства, и ты, Апушкин, батарейную роту свою не исчислял бы дробями. "

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь -Pavel-

    не будь этих каре и Нансути с Монбреном просто подавли

    тяжелая кавалеря возможно,но атаковала легкая и не смогла

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь -Pavel-

    плотными массами в штыковую ходить

    например военный наблюдатель Вилсон пишет что наиболее часто применяют штыковые русские и британцы

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь -Pavel-

    Отсальные армии либо переняли эти традиции, будучи погромлены французами, и, уходя от линейной тактики, станут применять французские приемы, либо, имея свои традиции, будут подстраивать их под французский опыт

    британцы как линиями били французов ,так и продолжали бить,Египет,Италия,Португалия,Испания,Франция, Фландрия тому подтверждение

      alex.

        56

        0

        3

        13

        0

      Дата: 27 Февраль 2012, 18:39

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь hjj

      Это описание диспозиции армии. Здесь ни слова о тактическом использовании колонн и рассыпного строя. Все армии в предбоевых и походных порядках представляли собой колонны. Даже "тонкие красные линии" шли к полю боя в колоннах.
      диспозиции русских войск перед данным сражением не существует в природе, пока,во всяком случае.однако - быстрый марш в сторону противника подразумевает ,что первыми к полю боя приходят более мобильные войска в случае с Суворовым это почти всегда егеря Багратиона(тактика лёгких отрядов известна), и ввязываются в бой. остальные войска вступают с марша по мере подхода,линейные полки успевают при этом дать лишь один залп(в каком строю выстрелит большее число солдат?) и марш-марш в штыки не теряя темпа с перехода,скорость которого у Суворова известна.Думаю я ответил на ваш вопрос? к тому же тактика в каждом сражении почти не повторялась, в этом и есть гений генералиссимуса.
      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Sergeant Willie McGregor

      тяжелая кавалеря возможно,но атаковала легкая и не смогла
      ох уж эта "лёгкая",ну не тянет она на кавалерию и всё тут.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Sergeant Willie McGregor

      -Pavel- написал:
      плотными массами в штыковую ходить

      например военный наблюдатель Вилсон пишет что наиболее часто применяют штыковые русские и британцы
      здесь приведён пример ранней республиканской армии,если я правильно понял,с армией имперской шибко разные.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Sergeant Willie McGregor

      британцы как линиями били французов ,так и продолжали бить,Египет,Италия,Португалия,Испания,Франция, Фландрия тому подтверждение
      вы полагаете и в штыки они ходили линией,если британцы как вы писали выше почти в каждом бою ходили в атаку - если да ,то если можно уточните,это не праздный интерес - спор на одном из форумов вышел жестокий,но никто ничего не подтвердил,если сможете - большое спасибо.

        Sergeant Willie McGregor

          1 703

          18

          185

          604

          0

        Дата: 27 Февраль 2012, 19:31

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex.

        здесь приведён пример ранней республиканской армии,если я правильно понял,с армией имперской шибко разные

        основа для имперской именно армия революционных войн

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex.

        вы полагаете и в штыки они ходили линией

        в основном характеристика британской пехоты примерно одна и та же Энгельс:"Английская пехотная часть способна проделать то, что было бы не по силам всякой другой пехоте,— подпустить атакующую кавалерию, держать заряженные ружья до последнего момента и дать залп, когда неприятель в тридцати ярдах, и почти всегда с полным успехом. Британская пехота с таким хладнокровием открывает огонь — даже в самом критическом положении, — что своим действием он превосходит огонь всех других войск."из Саундерс:"Наполеон спросил Рейля, что он думает об английской армии."Когда английская пехота удачно размещена, - а Веллингтон знает, как ее разместить, - сказал Рейль, - они непобедимы во фронтальной атаке, и всё благодаря их спокойствию, твердости и превосходной стрельбе. Прежде чем подойти к ним со штыками, половина атакующих бывает уничтожена. ""после чего британцы сами переходили в штыковую не перестраиваясь,значит линиями.Например при Мандоре в 1801 году шотландские 90 и 92 горный полки были в авангарде наступления на укрепления возле этой башни.По памяти пишу- атакованные кавалерией и пехотой выстроенные в линии своими залпами отбили атаку противника,после чего тот же 92 полк перешел в штыковую и захватил французские пушки
        ИМХО что то подобное Альме
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        Были случаи когда приходилось атаковать без выстрела,как при высадке в Египте в 1801 году,атака была произведена в штыки и пехота противника рассеяна а кавалеря разбита огнем,про построение что то не помню
        При Корунье пехотинцы 42 горного полка,поймали французов на перестроении из колонны и разбили французов в штыковом находясь в линиях

          Савромат

            22 638

            364

            3 764

            26 596

            58

          Дата: 27 Февраль 2012, 20:58

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex.

          остальные войска вступают с марша по мере подхода,линейные полки успевают при этом дать лишь один залп(в каком строю выстрелит большее число солдат?) и марш-марш в штыки не теряя темпа с перехода,скорость которого у Суворова известна

          То есть вы серьезно полагаете, что в сражении при Нови русская армия вступала в бой в походных колоннах не разворачиваясь к бою? :035:

            -Pavel-

              3 289

              27

              681

              2 231

              1

            Дата: 27 Февраль 2012, 21:39

            Sergeant Willie McGregor

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Sergeant Willie McGregor

            он был свидетелем отступления солдат Неверовского и четко пишет "ибо, сбегаясь в одно место, никто не думал устроить порядок, колонну или каре"

            Это в начале боя? Если да, то может быть. Там где легкая кавалерия прорвалась через Красный. дальше каре имели место быть.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Sergeant Willie McGregor

            можно и Ермолова послушать:" Если бы генерал-майор Неверовский к знаниям своим военного ремесла присоединил искусство построения каре, прославившее многих в войнах против турок, оно, покоряя обыкновенному ходу дела, не допустило бы до бегства, и ты, Апушкин, батарейную роту свою не исчислял бы дробями. "

            Отсутпление уже происходило с построениями каре. Артиллерия была потеряна в начале боя.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Sergeant Willie McGregor

            тяжелая кавалеря возможно,но атаковала легкая и не смогла

            А чем при атаке на толпу принципиально отличаются гуссары или уланы от кирассир или карабинеров? При прорыве каре это очевидно, но если его нет?

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Sergeant Willie McGregor

            например военный наблюдатель Вилсон пишет что наиболее часто применяют штыковые русские и британцы

            А что он как наблюдатель наблюдал за свою карьеру? Опыт чего с чем он сравнивает?

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Sergeant Willie McGregor

            британцы как линиями били французов ,так и продолжали бить,Египет,Италия,Португалия,Испания,Франция,
            Фландрия тому подтверждение

            Так я не пытаюсь сказать, что французская тактика лучше или хуже британской. Я просто говорю, что атакующие колонны и массирование штыковые - французские наработки. Британцы дейсвительно нашли отличный метод борьбы с этой тактикой.

            alex.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex.

            ох уж эта "лёгкая",ну не тянет она на кавалерию и всё тут.

            Нет, она просто решает другие задачи. Однако преследование рассеянного противника - именно ее задача. Если каре не было, то тяжелая кавалерия и не нужна.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex.

            здесь приведён пример ранней республиканской армии,если я правильно понял,с армией имперской шибко разные.

            Альмагама - это в принципе вся республиканская армия. Для Великой армии эта система комплектации уже не применялась, но ее офицеры применяли те же тактические наработки, так что в плане тактики это одна и та же армия.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex.

            вы полагаете и в штыки они ходили линией,если британцы как вы писали выше почти в каждом бою ходили в атаку - если да ,то если можно уточните,это не праздный интерес - спор на одном из форумов вышел жестокий,но никто ничего не подтвердил,если сможете - большое спасибо.

            Да, англичане ходили в штыковую линиями. Крымская война, Ф. Энгельс:
            Спойлер (скрытая информация)

            См.: Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

              Pilot Pirks

                1 603

                2

                231

                461

                0

              Дата: 27 Февраль 2012, 22:14

              alex.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex.

              диспозиции русских войск перед данным сражением не существует в природе, пока,во всяком случае

              Это верно, ни диспозиции Жубера, ни диспозиции Суворова к сражению при Нови нет. Но, к сожалению, это пока единственное верное, что Вы написали. Судите сами:

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex.

              быстрый марш в сторону противника подразумевает ,что первыми к полю боя приходят более мобильные войска ... и ввязываются в бой

              Никакое отсутствие общей диспозиции боя не отменяет того закона, по которому марш регулярной армии совершается в строгом соответствии с частной диспозицией на марш, либо (в самом крайнем случае) устными распоряжениями на марш. Если армия (или корпус) будет совершать марш в соответствии с Вашими смелыми представлениями - по возможности обгоняя друг друга, то к полю боя подойдут не регулярные части, а неуправляемая толпа.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex.

              в случае с Суворовым это почти всегда егеря Багратиона(тактика лёгких отрядов известна)

              Вас не смущает то обстоятельство, что к началу боя при Нови, войска вверенные Багратиону уже сутки находились перед лицом противника и даже успели отступить из Нови? Посему никакие егеря Багратиона при Нови никуда "мобильно" не маршировали.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex.

              остальные войска вступают с марша по мере подхода,линейные полки успевают при этом дать лишь один залп(в каком строю выстрелит большее число солдат?) и марш-марш в штыки не теряя темпа с перехода,скорость которого у Суворова известна

              Единственные войска, совершавшие при Нови марш для оказания влияния на ход сражения, были австрийцы Меласа. Прибыв на поле боя после 13-00 они вместе с остальными войсками союзников участвовали в сражении до темноты, наступившей около 20-00. И за эти часы, по-Вашему они успели дать лишь один залп, а потом развлекались, махая штыками?

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex.

              к тому же тактика в каждом сражении почти не повторялась, в этом и есть гений генералиссимуса.

              Интересно, а мог ли Суворов, являя свой гений, чтобы не повторять тактику, скажем произвольно назначать стратегические и тактические ключи позиции противника? Или было наоборот - зная неизменные законы тактики, Суворов гениально применял их в соответствии с меняющейся обстановкой?

                Савромат

                  22 638

                  364

                  3 764

                  26 596

                  58

                Дата: 28 Февраль 2012, 06:40

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь -Pavel-

                . дальше каре имели место быть.

                Это откуда следует? Мне приходилось читать описание сражения под Красным и там говорилось что войска Неверовского шли плотно сбитыми толпами, причем настоллько плотно сбитыми, что атака на них не отличалась от атаки на каре.

                  Pilot Pirks

                    1 603

                    2

                    231

                    461

                    0

                  Дата: 28 Февраль 2012, 09:46

                  -Pavel-

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь -Pavel-

                  Британцы дейсвительно нашли отличный метод борьбы с этой тактикой.

                  Жомини считал (при всём уважении к хладнокровию английской пехоты), что причина успехов англичан не в них, а в ошибках французов, слишком увлекавшихся составлением "мегаколонн". Если бы французы соблюдали свой собственный устав, не нагромождая одну колонну к атаке чуть не на голову другой, то результаты были бы в пользу французов. Я склонен согласиться с этим мнением.
                  Тут надо учитывать, что разбитые войска, это войска имеющие большую убыль офицеров и как следствие, потерявшие управляемость.
                  В колонне к атаке офицеры находятся в основном впереди и сбоку от пехотного строя и больше подвержены огню противника, чем английские офицеры, находящиеся в бою в основном за линией своей пехоты. Отсюда и наблюдение Энгельса о невозможности подвинуть вперёд остановленную огнём пехотную колонну (её офицеры в большинстве ранены) и лёгкость подвижения в атаку пехотной линии (офицеры по-прежнему бодро орут в затылки солдат).
                  Есть и ещё один важный момент. Как колонна, так и линия в обязательном порядке выделяли впереди себя цепь застрельщиков. Эти застрельщики обоюдно обстреливали друг друга и тем самым защищали основные войска от прицельного ружейного огня. Т.о., колонна на пути к противнику страдала только от артиллерийского огня. И лишь в последний момент, когда за сотню шагов до столкновения застрельщики возвращались к своим подразделениям, линия могла дать свой сокрушительный залп. А дальше - раненные французские офицеры, замешательство рядовых и бросок вперёд англичан, подгоняемых сзади "джентльменами в красном".
                  Противоядием этому могли стать рекомендации Жомини, который советовал выделять в цепь застрельщиков дополнительную роту от каждого батальона. Такая усиленная цепь с гарантией сбивала бы застрельщиков противника и могла бы готовить атаку батальонной колонны своим огнём, непосредственно обстреливая основные силы (линию) противника. Но, к сожалению к этой рекомендации во французской армии не прислушались.

                    Sergeant Willie McGregor

                      1 703

                      18

                      185

                      604

                      0

                    Дата: 28 Февраль 2012, 10:24

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь -Pavel-

                    Это в начале боя? Если да, то может быть.

                    вот полное описание :
                    Спойлер (скрытая информация)

                    нет каре

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь -Pavel-

                    Отсутпление уже происходило с построениями каре.

                    а как ,если Ермолов пишет что не строил в каре Неверовский пехоту?То что атаки были отбиты заслуга прежде всего солдат и младших командиров

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь -Pavel-

                    А чем при атаке на толпу принципиально отличаются гуссары или уланы от кирассир или карабинеров?

                    толпа была все таки была неким подобием каре и что бы ее разбить надо было ее рассеять,кирасиры ,по примеру Бородино,разбили там каре действуя как таран,что бы рассеять этот таран надо дать по кирасирам мощный огонь,что солдаты Неверовского находясь в таком формировании врят ли могли сделать

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь -Pavel-

                    А что он как наблюдатель наблюдал за свою карьеру? Опыт чего с чем он сравнивает?

                    о Вилсоне,как и о Сидей Смите,у которого помимо Акры масса чего найдется,хотелось знать больше.Вилсон сам участвовал в сражениях с французами,как прапорщик в знаменитом бою Виллер-ен-Куш :
                    Спойлер (скрытая информация)

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь и как командующий Loyal Lusitanian Legion который ИМХО сам создал и успешно действовал на Пиренеях против генерала Лапиза,как авангард при наступлении на Порту,при Талавере,был разбит Неем,но уступая в численности сдержал французов более 8 часов и т.д.
                    Дальше из русской Википедии:
                    Спойлер (скрытая информация)

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь -Pavel-

                    Я просто говорю, что атакующие колонны и массирование штыковые - французские наработки.
                    причем ИМХО с войны за Австрийское наследство

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь -Pavel-

                    Британцы дейсвительно нашли отличный метод борьбы с этой тактикой.
                    Веллингтон,перед тем как отправиться на Пиренеи знал что на смену нескольких разбитых наполеоновских армий прибудут еще а у него будет небольшая армия,которая в случае поражения исчезнет,но он говорил при наличии дисциплинированных и стойких солдат французов можно разбивать,что и показал.Вот например при Эйлау Лесток командывал каким то количеством русских солдат помимо своих,но все его войска были вроде бы неплохо обученны и находясь в линиях разбили наполеоновских солдат.Кстати и до сэра Артура британцы под командыванием хороших командиров Аберкромби,Стюарта,Мура разбивали французов
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Pilot Pirks

                    что причина успехов англичан не в них, а в ошибках французов, слишком увлекавшихся составлением "мегаколонн".

                    при Майде столкнулись линии на линии,при чем французы имели численное преимущество,менее чем за 15 минут поляки и французы были обращены в бегство,швейцарцы отступили сохраняя порядок.Веллингтон считал(1808 г.) что главный секрет успеха французов именно в моральном факторе,многие командиры проигрывали французам до боя

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           18 Окт 2017, 06:42
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики